Что на самом деле нужно женщине от мужчины?

[Николь]

Я имел ввиду, что женщина, говоря про ребенка как про показатель труда, ставит себя и мужчину в неравное положение.

Мужчина сидеть с ребенком вообще долго не может, разве что ему вообще заняться нечем. Для мужчины этот труд невыполним.

Женщина же по сути своей и пяти минут без ребенка провести не может, она начинает по нему скучать. Так что для женщины это более естественно.



Взять, например, тяжелый физический труд. Женщина его выполнять не может. Так что мужчина не должен ставить физический труд как показатель труда для женщины.



В своих словах я ничего унизительного для женщины не имел.



Я считаю, что показателем труда между мужчиной и женщиной может быть только умственный труд. Так как в этой ситуации они на равных ступеньках.



А уход за детьми, физический труд, кухня и т.п. - это труд, свойственный для одной стороны, но может быть проблемой для другой.

 

[Welcome]

Engineer, люди разные, и ассоциации у них тоже разные. То есть потому на Ваш вопрос и развернулась такая дискуссия. Приводя злополучную цитату, Вы должны были уточнить, что Вы хотите осудить тех женщин, которые действительно лучше бы сели в тюрьму за вымогательство. Ну что ж, так ответов бы не было почти - это ситуация однозначная. И Бог - единый судья.

Но когда Вы говорите, что в опросе принимало участие такое огромное количество семей, здесь уже молчать не приходится. Вы что, действительно считаете, что из 30000 опрошенных женщин все 30000 оказались такими стервами?

Ну так вот. Этого просто не может быть. А значит, имеют место различные неоднозначные жизненные ситуации, как то: мужик стонет, но на самом все не так, как он кричит. Пример, который привела я - один из крайних. Я могу привести массу примеров, ибо многое надо доказывать, хотя 30000 примеров у меня, конечно же, не будет. Да и как, скажите на милость, кто-то может поговорить с таким количеством людей и разобраться в НАСТОЯЩЕЙ ситуации? Вам жизни не хватит. А статопрос - он безлик. Он точен на даты, цифры и т.д. Ну, возможна практика какого-либо психолога, подкрепленная практикой других прихоаналитиков, но даже если люди наберут такое количество ответов, большинство столь однозначно отрицательных невозможно.

Поэтому и спор. Ну а если Вы не желаете слышать никаких других ответов, кроме как доказательства, что такая ситуация существует, то вот Вам бальзам на сердце.



В прошлом году в нашем городке произошел весьма нелицеприятный случай. Мужчина прожил с женой 10 лет, через 3-4 года супружества переехали в чужую страну, где он все заработанные деньги помещал на ее счета, дом на ее имя и т.д. Она не работает, у нее какие-то проблемы. Ребенку лет 8 уже. Однажды она вызвала полицию и сообщила, что он хотел ее убить.

Немножко посидел в тюрьме, но, слава Богу, обошлось. Начинает жизнь сначала.

Вы эти истории хотели? Да? Да? Чего Вы хотели?



Ну так вот. Вы же сами говорите, чтобы мы опровергли, что такие ситуации типичны. И объявили книгу "наглым поклепом" . А когда пошли ответы, Вам не понравилось. Да не обманут Вас женщины, что Вы так боитесь. Действительно гадких-жадных-ленивых негодяек не так уж и много. Другое дело, как Вы сам относитесь к ее поведению. Если Вы считаете, что она засиделась с ребенком дома, что дубленка в 30-градусный мороз - это явно лишнее, что французские духи - это блажь и т.д. и т.п., то живите один. Но Вы пишете, что хотите любить и быть любимым. Что ж, любите и будьте любимым, но если Вы будете постоянно думать, а не за Ваш ли кошелек она вышла, то сойдете запросто с ума. Кстати, а что, Вы - миллионер? Настоящий, "зеленый"? Ну так составляйте брачный контракт.



А можно вопрос? Вы будете дарить своей жене подарки? Или ее надо держать в черном теле? Женщины действительно уходят от скупых негодяев. Давайте забросаем их камнями.

Ситуация утрирована до безобразия. Как Вы не видете?

Кстати, Вы что, всерьез решили, чтo LISA-lisa имеет привычку разводить мужиков?

 

[allekca@e-mail.ru]

1. “Интересно, а когда Вы лучше всех знаете, что все женщины хотят от мужчин только мат. средств, это Вы не считаете оскорблением?”

Дорогие, уважаемые, такие внимательные, ну скажите, почему, после того, как я в очередной раз объяснил, что я говорю ТОЛЬКО ОБ ОДНОЙ КАТЕГОРИИ женщин (пусть даже большинство из вас считает, что их - меньшинство), которые ХОТЯТ ОТ МУЖЧИН ТОЛЬКО МАТ. СРЕДСТВ (это я дословно повторяю то, что вверху, от Энни), вы опять говорите про меня, что я лучше всех знаю, что ВСЕ женщины… Ужас! Давайте откроем тему про категорию мужчин называемых альфонсами, и скоро, кто-нибудь ответит: - “А вот и неправда, не все мужчины такие! Я – не такой!”. Хоть стой, хоть падай!

А когда женщины хотят от мужчин только мат. средств, это Я считаю оскорблением нам мужчинам!



2. Согласен с Ив. И в том, что у меня была истерика, и в остальном тоже. Очень правильно пишет! Но! Она пишет про себя! И судя по тому, что она написала, она в данную категорию не вписывается совершенно. Зачем, спрашивается об этом писала? Похоже, что так же не поняла главного, что я НЕ ГОВОРЮ ПРО ВСЕХ (в том числе и про неё). А она – Я не такая!!!

Сам я тоже хотел бы, что бы моя жена не работала, а хорошо всегда зарабатывал я. Но это при условии, что жена моя НЕ ИЗ ТОЙ КАТЕГОРИИ, тоже любит меня, и такая же честная, (без прагмацелей – это слово кое-кому очень нравится) как Ив.



Мы же вроде, обсуждаем (пытаемся) тех (других) женщин, которые убеждены в том, что главное в коммуникациях с мужчинами – использовать их, извлекать выгоду!



3. 2 Света.

Ну не говорил я, про 30 000 семей. Про то же количество женщин – да.

Как вы думаете, если предложить 30 000 женщин участвовать в исследовании, итог которого – выяснить, меркантильны ли они по отношению к мужчинам или нет, это исследование будет удачным? Неужели, многие из них честно признаются в этом? Думаю, и наверно многие со мной согласятся, что нет. Не признаются!

Нужно отдать должное Юрчуку – изобретательный всё же человек! Он решил проблему, и провёл действительно объективное исследование таким образом, что его участницы, ни о чём не догадывались, и всё получилось по честному. Как? Не скажу пока. Я уже говорил, что книги сейчас на руках нет. Вернут – напишу! Просто отсебятину писать не хочется, лучше прямо из книги.



4. История, как история. С печальным концом. Ну, верил мужик, что раз его жена, такая (для него) дорогая, ненаглядная и привлекательная, то и, как человек, изнутри – хорошая, добрая и честная. Многие так думают. В сказках, оно так и бывает – добрая красавица, и наоборот – злая, уродливая (ну, баба Яга например). Сколько на свете наивных мужчин? И все к услугам ТАКИХ женщин.

Если бы он эту книгу прочёл, то хотя бы одну глупость не сделал – на её имя ничего не оформил! И жил бы со своей женой припеваючи (оба довольны), УВЕРЕННЫЙ в том, что сможет НА СВОИ ДЕНЬГИ и себя, и её обеспечить, А он ВСЕ ЕЙ ОТДАЛ зачем-то. Подарил ей шанс – она им воспользовалась.

Если бы он эту книгу прочёл, то пока жил с ней не тужил, чаще бы задумывался над её поступками. Ведь не сложно предположить, что если человек, поведёт себя с тобой не честно в какой то ситуации, ради своей выгоды, и пусть, даже, это мелочь житейская какая-то, то, когда, дело дойдет до БОЛЬШОЙ выгоды, то просто через тебя перешагнёт! А случаев таких (по мелочи) наверняка много было, но он ни о чём не думал, не обращал внимания, всё прощал любимой, не анализировал её действия по отношению к себе.



Некоторые тут (и на iXBT) высказывались в том плане, что сам, мол, дурак, если подруга стервой оказалась! Так тебе, мол, и надо! Ты значит, такой и достоин!

Иногда, даже круче – если об этом вообще думать, то так и случится!

Чушь какая!



5. “Ну так вот. Вы же сами говорите, чтобы мы опровергли, что такие ситуации типичны. И объявили книгу "наглым поклепом" . А когда пошли ответы, Вам не понравилось”

Как раз наоборот – понравилось. А не понравилось то, что многие ничего не поняли – о ком я говорю и, что именно, и давай не по теме отвечать. И то, что именно у них всё хорошо пока, и то, что как это я на всех замахнулся…



Вы предположили даже, что я милиционер. Почему это? Потому, что я осуждаю таких женщин как та жена - персонаж вашего рассказа? Странная логика. Ведь если бы он (муж) имел брачный контракт, то того, что случилось – точно бы не случилось! Неужели и он должен был быть милиционером?



6. “Вы будете дарить своей жене подарки? Или ее надо держать в черном теле? Женщины действительно уходят от скупых негодяев. Давайте забросаем их камнями. Ситуация утрирована до безобразия. Как Вы не видете?”

Сейчас, скажу, что я вижу. Вижу, что вы действительно утрируете до безобразия! Это же крайности! То, вы сами констатируете факт подобной ситуации (приведённая вами история), то, впадаете в другую крайность - раз я переживаю за того мужчину, и осуждаю меркантильную его жену, то свою жену, я должен держать в черном теле! Вот уж логика!



7. “Кстати, Вы что, всерьез решили, чтo LISA-lisa имеет привычку разводить мужиков?”

Не решал. Могу предположить, что опыт имеется.



PS: Должен признаться, что в отрывке из книги Юрчука, который опубликовал в начале темы (на этом сайте), действительно о женщинах говорится без уточнения, что это только тип, категория. После этого я уже много раз писал, что речь не о всех, но многие успели возмутиться после прочтения именно этого отрывка. Так вот, не зря же модератор любезно подсказал всем, кто не в курсе, начало этой темы на IXBT: “тут <A HREF="http://ixbt.stack.net/cgi-ubb/Ultimate.cgi?action=intro]http://ixbt.stack.net/cgi-ubb/Ultimate.cgi?action=intro[/URL" TARGET=_blank>

А Тему можно посмотреть здесь http://ixbt.stack.net/ubb/Forum15/HTML/001631.html</A> “

То есть, те, кто туда заглянул - убедился, что там эти оговорки есть.







[Исправлено: Engineer (edited 22-03-2000).]

 

[Anna1976]

Инженера разорвали.



Я молчал, молчал, но скажу. Сейчас меня начнут убивать.



Еще и как девушки клюют на деньги, на красивые машины и т.п.

Если мужчина богат и особенно девушка про это знает, то шанс на свидание практически 100%. Потом уже вступают в дело манеры, душа и т.п.

Я не говорю, что девушки знакомятся только по деньгам, нет, это далеко не так. Знакомятся по многим поводам.

Но я говорю, что для большинства деньги имеют огромное значение, особенно в юном возрасте.

И вы меня убейте, ставьте из себя "комсомолок", но подъезжая к дискобару на красивой машине, модно одетый, угостив девушку, - 99%, что будет следующая встреча.



А ооочень многие вообще только на деньги поведутся, если уж мужчина не урод.



Я за свою жизнь вывел правило, что большая категория женщин на деньги клюет капитально.



У меня к этому отношение плохое и для серьезных шагов я все-таки лопну, но найду ту, которой деньги "по барабану".



[Исправлено: Alex100 (edited 22-03-2000).]

 

[Олечка]

Мне попадались самоуверенные типы с деньгами, думающие что раз они на богатой тачке и при бумажнике, то всё можно. Если бы мне такой мужчина даже понравился по своим душевным, внешним и интеллектуальным качествам, то я бы всё равно развернула его только за то, что он имеет такую убогую систему ценностей. Однозначно.



Но было бы ханжеством говорить, что при всех его плюсах и при этом полном отстутствии сего отвратительного качества я бы не стала с ним завязывать отношения. А что, жалко что ли? И пусть злопыхатели бы говорили, что я с ним только из-за денег - какое мне дело до чужих перессуд? Такое могут болтать только завистники. &gt;-}



В любом случае, Alex100 - насчёт клевания женщин стильного, щедрого и с красивой машиной Вы СИЛЬНО погорячились, или же Вам не приходит в голову вариант, что этот парень может понравиться женщине именно КАК ЧЕЛОВЕК.

Иначе бы все не имеющие денег и машин были бы обречены всего на 1% вероятность встречи с приглянувшейся женщиной - глупо же!

 

[leonid_nn]

На эту тему есть "Трактат о любви" Александра Протопопова, он где-то в архиве Дамского клуба.

Так вот, там сказано и то, что женщина любит не сами деньги, а КАЧЕСТВО ХАРАКТЕРА мужчины, который сумел их заработать.

Богатые люди более уверены в себе и не страдают всякими комплексами, типа "Я испорчу тебе жизнь, кому я такой нужен" (реальная история моей жизни).

Кстати, там же сказано, что в основном о продажности женщин говорят те, кто денег не имеет.

А те, кто имеет деньги, считают это в порядке вещей.

 

[Кристишка]

2 Аlex



Понимаю ход твоих мыслей. Не знаю, как в у вас в швеции, а в Норвегии, например,при встрече девушка обстоятельно расспросит парня о его финансовом положении ("а ты не заливаешь, что твой папаша -- завбазой?")А затем вообще идет треп типа "я рожу себе ребенка, а потом прекрасно обойдусь без тебя, будь ты хоть трижды кормилец-раскормилец. И денежные любовники есть практически у каждой.



------------------

Андреас Баадер

 

[Lera]

2 Ольга.

Вот опять Вы на меня напали

Да я ничего плохого про девушек не говорю.

Все равно все будут друг с другом знакомиться .

Я говорю, что практически любая "ведется" на деньги в первый момент. Потом уже девушка может вглядываться в "душу" и кричать, что он "баран самодовольный" и т.д.

Девушка может даже и не осознавать этого.



Это тоже самое, что парни могут кричать "нам душу подавай и заботливость". Но когда на улице к парню подойдет "длинноногая и сексуальная", то он "высунет язык и поведется". Потом тоже познакомившись ближе он может сказать, что она с головой не дружит.

Это неписаные правила для мужчин и женщин.



Я описывая все имею ввиду первые моменты знакомства. Так вот в первые моменты девушки клюют на деньги, а парни на "длинноногих".

И всегда так было и будет.





[Исправлено: Alex100 (edited 22-03-2000).]

 

[Ilona]

Alex100, не согласна.

Поймите, Вы таким заявлением как бы отсекаете возможность того, что на парней с тощим кошельком кто-нибудь положит глаз. Но посмотрите, они отнюдь не одиноки, по крайней мере среди них одиноких не меньше, чем среди богатых.

И парни вовсе не все ведутся, когда к ним подходят "длинноногие и сексуальные". Собственными глазами видела такие ситуации, и могу уверенно сказать, что это применимо далеко не ко всем.



[Исправлено: Ольга (edited 22-03-2000).]

 

[Sila]

2 Engineer



Извини, но ты только сейчас что говоришь лишь о части женщин. И в цитатах, которые ты приводил, были сильные обобщения.



Теперь по поводу этой "категории" женского населения. Здесь я полностью согласен, что такие люди к сожалению не редкость. Да только стоит валить все на одних женщин? Во первых, это "закон природы" - вокруг сильного человека всегда собираются те, кто хочет использовать его способности и возможности в чисто корыстных целях. Здесь под "сильным человеком" я не подразумеваю чего-то конкретного (физическая сила/ум/кошелек).



И еще. Уточню, что именно мне "не нравится" в преведенных тобой отрывках.

1. Постоянное использование "околонаучных" слов и выражений там, где это совершенно ненужно. (Можете рассказать мне сказки про "стиль", но ИМХО это преследует одну цель: не дать людям доконца понять мысль автора, и, соответственно, дать повод для споров и "трактования" текста. Кроме того, обычно если человек непонимает ни слова из разговора, он считает его чрезвычайно "умным").

2. Использование "запрещенных приемов" воздействия на человека. Что это значит? Очень просто. Приведу описание небольшого опыта, который показал нам однажды наш Генеральный. Итак, дело было на общем собрании, речь как-раз зашла о чем-то подобном. Так вот, он произнес две простые фразы. Первая "Все бабы кто?". И ты знаешь, по нам(в смысле по мужской части аудитории) сразу было видно, какие слова пришли всем в голову одновременно. А наш Генеральный сразу же задал второй вопрос "А все мужики кто?", и на этот раз "всколыхнулась" женская часть аудитории. Комментарии, как говориться, излишни. Попробуйте на досуге провести такой "эксперемент" с неподготовленной аудиторией.

А ведь в цитатах из Юрчука полно фраз, провоцирующих именно такую "стандартную" реакцию.



P.S. Если кто-то подумал, что я работаю среди "сборища шовинистов", то смею вас заверить, что это далеко не так .





[Исправлено: Voldar (edited 22-03-2000).]

 

[pixtovka]

Пока я читал эту длинную тему, частности уже забылись, но осталось впечатление разговора слепого с глухим.

Инженер пишет длиннейшие цитаты изобилующие словами "все", "большинство", "всегда"...

В ответ слышно "не все, не всегда...", потому что я (или мои знакомые не).

Инженер в ответ "это частный случай", а вот большинство...

И круг замкнулся.



Могу только добавить, что с инженером(Юрковским) не могу согласиться, но лишь оновываясь на СОБСТВЕННОМ опыте, а это частный случай и ничего не доказывает.



Кстати интересно было бы все-таки узнать метод сбора этой статистики.

 

[анатолий]

2 Ольга.



Да я не отсекаю никакую возможность. Это Вы меня не так интерпритируете. Я писал в каждом своем тексте, что у всех есть любые возможности. Каждый может познакомиться с кем ему угодно. Просто судьба такова, что в первый момент у парней с деньгами шансы больше.

Так, Вы меня вынуждаете и личный опыт включать. У меня ни одного "сбоя" не было. А были и "комсомолки", и "нецелованные", и "дочки преподавателей с высокой моралью" - все было и всегда все получалось. И ни одна из них может и не думала, что было на самом деле толчком к тому, что назвала мне свое имя, а не просто отвернулась.



А по поводу "длинноногой и ....", то наверное парень попался "перепуганный и неуверенный". А исключения везде бывают. Если взять 100 парней, то может двое-трое и откажутся от знакомства, когда к ним подходит "суперсимпатичная" девушка. Но те двое-трое не показатель при общем количестве.



Конечно, ни о ком я ничего плохого не думаю. И самые свои глубокие мысли могу выразить только в Инете. А на самом деле я гадости не говорю Девушек всех люблю и уважаю. Всегда помогу, если смогу. И не "заядлый" я гуляка.



Вообще интереснее спорить "вживую", а то по переписке долго получается.



[Исправлено: Alex100 (edited 22-03-2000).]

 

[марка]

Да и Вы меня Ольга запутали в этом споре

 

[VL]

Alex100, как это я Вас могла запутать?



Хотя кто меня знает, может я это делаю специально, что бы потом обвинить Вас в противоречии самому себе и сказать, что мол "сами не знаете, чего хотите, а всё туда же".

Шутка.

 

[Валентина]

TO Voldar

Грамотно, весьма грамотно.



TO Alex100

Согласна, что если ты подъедешь к дискобару на красивой машине и т.д., скорее всего, "будет следующая встреча" Собственно, можно считать красивую машину и т.д. атрибутом, своеобразным червячком для ловли таких девушек. И они, кстати, думают, что тебе большего-то и не надо. Если ты надеешься встретить такую вот честную, то методы и места должны быть другими (хотя и не всегда). Но мне, честной, бесконечно будет приятно, что тот простой парень, с которым я познакомилась в зоопарке и который потом пригласил меня в дискобар, произвел на всех фурор, чертовски приятно. Это же нормально… Мне нравится, если мой спутник блестает не только интеллектом и юмором, но и машиной, хотя первое - обязательно, а последнее - нет. Согласитесь, человек, у которого 10 плюсов лучше того, у которого 5 плюсов. Не будем говорить о минусах, а то совсем запутаемся.

Добавим, что Энни сделала ценное замечание.



TO Engineer

Не "миллиционер", а "миллионер". Миллионер. Это разное. Логика заключается в том, что не смотря на то, что Вы хотите любить, Вы страшно боитесь, как бы Вас не обокрали, то есть второе чувство сильнее первого. Ну, так выглядит по крайней мере.

Что касается реальных жизненных ситуаций, то за то, что Вам жалко того мужчину, никто не подумает, что свою жену Вы будете держать в черном теле. Просто другие люди относятся к этому именно с жалостью, а Вы так яростно кричите, что начинаешь задумываться, неужели и впрямь вокруг Вас все женщины "такие" и Вы не верите, что встретите нормальную, а если и встретите, то рано или поздно она начнет предъявлять к Вам исключительно свои мерзкие потребности. Таким образом, возвращаемся к книге.



"Будьте мудрее, не отворачивайтесь от тех знаний, которые возможно уберегут вас от проблем семейной жизни. Главное при этом (я повторяюсь) - думать своей головой."



Цитаты, приведенные на первой странице, советами назвать трудно. И, если думать своей головой, трудно читать эту ахиннею серьезно.



* "Есть мужчины – глупцы, которые зарабатывают деньги, чтобы их тратить на женщин, и есть мужчины – мудрецы, коих к счастью для женщин немного, понимающие, что деньги нужно зарабатывать только для себя."

* "Молодость и красота, пожалуй, единственные достоинства женщин. Отберите у них одно и другое, и не останется почти ничего."

* "Женщины постоянно обманывают надежды мужчин, так вот, мой дорогой, обманывайте всё время надежды женщин, давая им надежду."



Если Вы считаете это за мудрость, то мне Вас искренне жаль. Совет хороший, ничего не скажешь: "Обманывайте надежды женщин, давая им надежду". Это как? Вот как Вы себе это представляете?

Некоторые замечания можно пропустить, так как в них просказьзывают слова "часто, иногда". Некоторые просто оскорбительны. У Юрчука не все в порядке с головой, это видно.

Многие замечания просто оскорбительны. Потому что именно обобщены. Если бы говорилось: "Проститутки такие-то и такие-то". Знаете, если смотреть на женщину с его точки зрения, то можно свихнуться, потому что в любой так или иначе можно увидеть какой-то порок, даже у Марии Терезы.

Есть еще один запрещенный прием.

В класс должен прийти новичок. Кто-то, кто его уже видел, говорит, что парень-то классный, спортивный такой, ну и с юмором у него в порядке. Заходит новичок. Через час все видят, какой он классный, спортивный и юморной.

Ситуация наоборот. Того же парня характеризуют как человека, повернутого на спорте, будто его больше ничего не интересует, шутит все время, как дурак, короче, дело дрянь. Заходит новичок. Действительно…

Понятно?



Итак, Вы уверены, что Юрчук поможет уберечь мужчин от жизненных невзгод.



"как НЕ ОСТАТЬСЯ В ДУРАКАХ общаясь с ней, и именно это и есть реальная цель книги"



А Вы до книги не знали, чего ждать от таких женщин? Или Вы согласны жить с … такой женщиной в постоянной борьбе за … за что? Или Вы надеетесь ее исправить? Какие именно советы дает Юрчук? Engineer, пошла пятая страница, пора дать пару ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОЯЩИХ советов из книги, чтобы мы перестали принимать ее за бульварное чтиво.





Если Вы еще не устали читать, Engineer (мне почему-то все время хочется назвать Вас Energizer), то позвольте высказать еще пару мыслишек. Убедительно прошу, прочитать внимательно, чтобы не было необоснованных обвинений.





"Женщина же (почти всегда)выбирает мужчину с обязательной поправкой на его финансовое положение"



Я не хочу думать о том, на какие шиши покупать башмаки моим детям. Это ненормально?





А пример о кожаной куртке Вы так и не поняли. Объясняю популярно.

БОЛЬШИНСТВО МУЖЧИН ЖАЛУЮТСЯ НА ЖЕНЩИН ПО ПОВОДУ ДЕНЕГ СОВЕРШЕННО НЕОБОСНОВАННО. И такие с большим удовольствием посмаковали бы книгу незабвенного Юрчука, считая себя полноправными членоми обиженной мужской половины человечества. Ну так что же, считать ли их жен стервами? Если бы Вы поставили вопрос так: что вы думаете о ситуации, когда женщина-стерва раздевает мужчину-работягу-замечательного-во-всех-отношениях-человека, то многие участники не зафиксировали бы свои ответы. Но Вы все время вводите народ в заблуждение своими пространными неоднозначными ответами. Значит так, разберитесь сначала с постановкой четких конкретных вопросов. Желаю удачи!

 

[igor123]

Да,сейчас нет возможности(спать хочу) и желания сформулировать свой ответ,но мысли есть. Принцип такой,как к мне,так и я.На днях обязательно разовью.