"Дающие в терновнике"

  • Автор темы Автор темы заплаткина
Неправда. Я, конечно, там не была.

Только от всех в моем окружении, кто был на войнах, слышала - без этого опыта много лучше, чем с ним.

Это действительно - страдания.

Только они вовсе не облагораживают.

Опять же - мнение вернувшихся.

Тот, кто был личностью до того - у того есть шансы выйти из этого человеком.

А вот гавно (прости мой французский), которое туда попадало, становилось гавном в куда большей степени.





на удачах я научился больше, чем на потерях

Да.
 
если отвечать на то, что состояние дискомфорта есть норма - то это вопрос непростой. С одной стороны, действительно, человек, пока дышит, все время пребывает в дискомфорте, за исключением некоторых очень редких моментов. Потому что наличие любых желаний свидетельствуют о том, что желающий пребывает в дискомфорте, ведь у него пока нет желаемого.



С другой стороны, никто не станет любить дискомфорт, все стремятся его избежать, естественно, я - не исключение.



если отвечать на то, долюбили ли меня в детстве, то, как вы понимаете, этот вопрос риторический. Меня очень любили, это я знаю. А долюбили ли...



если отвечать на неявно брошенный камень, мол, ну не уроды ли тут вещают о пользе страданий - то я не стала бы доказывать, что не урод, так же и не стану подтверждать, что урод, а в общем, мне жаль, что вы страдаете таким вот странным образом, и что мои рассуждения приносят вам дискомфорт.
 
если отвечать на неявно брошенный камень, мол, ну не уроды ли тут вещают о пользе страданий - то я не стала бы доказывать, что не урод, так же и не стану подтверждать, что урод, а в общем, мне жаль, что вы страдаете таким вот странным образом, и что мои рассуждения приносят вам дискомфорт



Бог ты мой! Показалось Вам, уверяю! Да у меня в мыслях не было бросать какие-то камни! Солнце светит, я пребываю в благодушнейшем настроении, вот увидела интересную беседу, включилась... Все остальное - Ваши домыслы



По теме. Я имела в виду, что у каждого человека есть определенный уровень, скажем так, терпимого дискомфорта. Т.е. дискомфорт уже ощущается, но не побуждает к активным действиям по его ликвидации.



И не любой возникающий дискомфорт заставляет шевелиться, а только когда он переваливает за критическую отметку. Но у разных людей эта отметка разная, мне кажется. Для кого-то общий фон страдания так привычен, что кажется не то чтобы НОРМОЙ, а вот именно естественным статус кво, для изменения которого придется прилагать слишком затратные усилия, выходящие за рамки обычного. Поэтому терпят дальше по привычке.
 
И еще вот у Вас интересную мысль вычитала на предыдущей странице



если кто особо чувствителен к намекам от внешнего мира, то, как правило, слишком уж сильно страдать ему не приходится, он просто достаточно быстро реагирует на посылаемые сигналы



Т.е. по идее чувствительность должна работать в обоих случаях - и когда человек прислушивается к намекам судьбы, и когда он страдает от последствий своих ошибок.



Но на практике - вот хоть по себе знаю - чувствительность может быть в наличии, но при этом прислушаться к внутреннему голосу (который действительно функционирует и говорит правильные вещи) и вовремя остановиться и т.п. - все равно не хватает - мозгов ли, чувства меры или чего-то еще. При этом, когда жизнь уже бьет ключом по голове, чувствительность тут как тут. Вся гамма ощущений от бессильной ярости до светлой грусти переживается во всей полноте
 
по идее чувствительность должна работать в обоих случаях - и когда человек прислушивается к намекам судьбы, и когда он страдает от последствий своих ошибок

сама по себе чувствительность это хорошая штука, но по первости и юности мало кто ее толком применять умеет. Тонкая кожа - она ведь с одной стороны, дает возможность быстрее и полнее все ощущать, а с другой - уязвимым человека делает слишком уж. Пока-пока сообразит человек, что это ему подарок судьбы, и пока остальные еще даже не подозревают об опасности, он уже все почуял и руку успел отдернуть...



конечно, чтоб к этому прийти, он пообжигается и наплачется вдоволь со своей кожей тонкой. Знаем-знаем.
 
По-моему, Вы ужасно идеализируете и романтизируете опыт, полученный на войне - а по моему вы просто не поняли мою мысль. Я не о романтике речь вела, но о потрясениях_меняющих_ человека.



Его мировооззрение и осознание себя самого, приоритетов и истиных/мнимых ценностей в жизни. Это уже _другой_ человек, чем был _до_ войны /кстати необязательно, просто службы в армии или на флоте тоже вполне подойдет для примера/. Пострадавший, переживший, преодолевший. И себя тоже зачастую.



Иногда тяжелый опыт бывает настолько ужасен, что единицам под силу его переварить. - и что тогда? Правильно. Он снова станет другим! Или переоценит взгляды, отношение к себе, людям жизни "переварив" таки или .. озлобится/сопьётся/опустит руки.. но это будет другой человек, нежели_ до_ потрясения. Так понятнее?





Неправда - что именно??



Это действительно - страдания - именно о них здесь и речь.



Тот, кто был личностью до того - у того есть шансы выйти из этого человеком. А вот гавно (прости мой французский), которое туда попадало, становилось гавном - и где ложь? Ну назови это высоким штилем - Момент Истины. Человеческой сущности. Об облагораживании страданиями я речи не вела. Я говорила об изменениях/переменах в личности. Значительных или фатальных, радикально меняющих и человека и его дальнейшую жизнь. Цене страданий, если хочешь.. плате за познание себя.
 
(и группа поддержки)



У меня вот еще какое соображение появилось по поводу "облагораживающей" функции страдания.



Как вы думаете, способен ли человек, не имеющий понятия, что такое страдание и не испытавший его в той или иной мере, способен ли такой "везунчик" на сострадание? Будь то к голодающим детям Африки, отдельному человеку или бездомной кошке. Ведь со-страдание это "совместное страдание". Как это работает? Я как бы ставлю мысленный эксперимент, ставлю себя на место страдающего, понимаю (чувствую!) как мне на его месте плохо и страдаю вместе с ним. Но если я не только никогда не страдал сам, но и не хочу страдать и в дальнейшем, как я могу на такой эксперимент пойти? Просто холодно понять умом, что умирать от голода плохо -- этого недостаточно для сострадания.



Это так же, как невозможно представить себе нечто, чего не только никогда не видел, но и отдельные черты чего никогда не встречал. Пример. Попробуйте представить в уме четырехмерный куб. Ну как? А ведь "умом" то понять его проще простого: 0<=x_i <= a (i=1,..4)
 
Тогда вообще не понятно, какая эффективность выводов, сделанных после аварии. Кто не лихачил - тот продолжает не лихачить. Кто лихачил, и авария его ничему не научила, тот и продолжает лихачить (эффективность урока = 0).



Так, Катя, в Вашем вопросе уже и ответ.
 
Тогда я действительно про каменщика не поняла.



Вы имеете в виду ситуации, когда человеку уперлось вот стать каменщиком, он никаких для себя больше вариантов не видит и не рассматривает и готов всю жизнь положить на то, чтобы стать именно каменщиком? Тогда да, пусть "страдает" (возможно, у него действительно талант, а если нет - ну что же, возможно, его стенка в два кирпича, упавшая от сквозняка, будет достойной наградой за всю жизнь, полную страданий).



Просто покопайтесь в своем же опыте и подберите совершенно иной пример, где вы очень боялись неудачи, где вы со страхом ожидали экзамена какого-то жизненного, где вы не могли представить, что будет, если у вас не получится...



Копаюсь - и не припоминаю ни одной ситуации. Да, в школе дергалась перед первым экзаменом (но ровно до тех пор, пока в класс не вошла, а после уже и к последующим экзаменам относилась без особого трепета - так, с волнением в допустимых пределах). На вступительных дергалась (но не сильно, т.к. в принципе мне не уперлось поступать именно сейчас, именно в этот вуз).



Но эти ситуации - всё не то, что нам надо. Могу только спрогнозировать, что такой ситуацией, которую Вы имеете в виду, скорее всего станут роды или, не дай бог, какая-нибудь операция с неравными шансами на успех.



Был достаточно трудный жизненный период (хотя ничего противоестественного, всё в рамках нормальных жизненных трудностей, которые проходят большинство народа). Тогда никаких особых дерганий не было. Встала, впряглась - и поперла. Самое главное было - не оборачиваться, а переть (причем, анализировалось всё пост-фактум, и то, что не надо оборачиваться, было выведено уже после...). Ну да, какой-то страх был, нервотрепка - была, страдания...? Наверно, тоже были. Точно помню, что был даже какой-то подъем сил (даже что-то вроде эйфории).



Так что это, скорее, тоже не к Вашему вопросу.



Так что в моем опыте скорее всего не было ситуаций, в которых меня устроил бы только один вариант, и ни на какой другой я была бы не согласна. Даже подозреваю, что это в основном такие ситуации, когда от собственных действий зависит только какая-то доля успеха. И дерганье происходит именно потому, что не полностью контролируешь исход таких ситуаций.



Может, это потому, что я не рассматривала какой-то один результат, как единственно возможный. Не знаю. Допускаю, что мне такие ситуации (т-т-т) просто не встречались.
 
Как женщина Правильно я поняла, что Апина 10 лет старалась стать матерью сама, потом бросила попытки и прибегла к помощи сур.мамы?



Так это подтверждает мой вопрос. Ей на то, чтобы осознать бесперспективность своих попыток, понадобилось 10 лет. Кто-то всю жизнь бьется головой о стену, не замечая другой выход. Та же Апина могла прекратить свои попытки раньше, и нянчить ребенка раньше. Не знаю Апину лично, но могу предположить, что такое длительное страдание не прошло для нее бесследно.



Целиком поддерживаю Вашу мысль о том, что страдания меняют личность (тут даже спорить не о чем). Вопрос в том - как меняют. На мой взгляд - страдания деформируют. Их положительный эффект горазо меньше отрицательного. Это как если долго не давать заживать какой-то ране - образуется рубец, который портит внешний вид, ухудшает кровоснабжение и даже ограничивает подвижность, если он расположен в неудачном месте на ноге или руке. В любом случае - это деформация. Это ограничивает дальнейшие перспективы или задерживает дальнейшее развитие. И польза от того, что теперь такой травмированный знает, как переносить боль, и что он может вынести, горазо меньше этих упущенных возможностей.



Я не мужчина, про Афган совсем ничего сказать не могу, краем уха слышала о двоих парнях, прошедших Чечню. У обоих были серьезные последствия для психики, оба имели неприятности и проходили серьезный курс реабилитации. И - имхо - тот вред, который они поимели в результате, никаким образом не компенсируется тем опытом, который они вынесли. В любом случае, этот период (и последующий) был серьезной задержкой на их жизненном пути.



И вот еще. Есть расхожее мнение: "дескать, он пережил такое, зато теперь он знает, что такое смерть/боль/страдание и..." (выводы делаются разные, но смысл - "он от этого что-то приобрел").

Но шутка судьбы в том, что и в нормальной обывательской жизни любой человек сталкивается со смертью, болезнями и трудностями. Он так же приобретает что-то после этих трудностей, но приобретает дозированно и с гораздо меньшим деформирующим эффектом для психики. Пусть он не прошел войну в 17 лет - свою порцию боли, отчаяния и смерти он еще получит (но это произойдет гораздо позже, когда он будет взрослее и сильнее). И чтобы познать смерть, оценить краткость жизни и научиться ее ценить, ему не обязательно видеть вспоротые животы или отрезанные конечности.



Так что, кратко: страдания деформируют, и никакие бонусы не покроют нанесенный ущерб.
 
...способен ли такой "везунчик" на сострадание? ...



Я очень сильно подозреваю, что способность к состраданию зависит от каждого конкретного человека (видимо, в какой-то период в детстве вкладывается. а то и от природы заложено). Поэтому "везунчик" будет способен к состраданию настолько, насколько оно у него развито. Какая-нибудь девчонка, воспитанная в оранжерейных условиях и тщательно оберегаемая от всякого горя, будет подбирать каждого блохастого котенка в всех птиц со сломанными лапками, а другая, выросшая в тех же условиях, скурится и страхается. и дай бог не пнет дворовую шавку ногой...



Теперь о невезунчиках. Не знаю, может, и есть исключения. но мой опыт показывает, что человек, что-то переживший, теряет способность сострадать другому человеку, если страдания этого другого человека не привысили предел, который он сам прошел. Невезунчики более склонны к моральной дедовщине: мы, де, страдали - теперь вы пострадайте. Или - мы страдали - с нами ничего не случилось - и с вами ничего не случится. Вплоть до полного отрицания каких-то неприятных чувств у того, кто, по их мнению, находится в более выигрышном положении чем они на момент страдания.



Спектр проявлений тут очень широк (от обозначенной дедовщины до бабского "вот мы в поле рожали - какая тебе, к черту, эпидуралка и памперсы"). Мелких проявлений не счесть.



Так что скорее везунчик, который не разу с не сталкивался с трудностями, проявит сострадание к невезунчику (ой, ты пережил ТАКОЕ!!! И ты еще жив!!! я бы уже сдох!).
 
Ей на то, чтобы осознать бесперспективность своих попыток, понадобилось 10 лет. Кто-то всю жизнь бьется головой о стену, не замечая другой выход - это вы так расцениваете. Она использовала каждый шанс, в надежде самой ощутить и что такое беременность и что такое роды и что такое кормление грудью. Свой_уникальный_опыт материнства старалась приобрести правдами и неправдами. Когда сказали - больше шансов нет, прибегла к крайнему средству.. испила свою чашу до дна. И достигла таки желаемого!

О предположениях.. я тоже могу предположить, что она стала уникальной матерью. Поскольку ей дитя досталось не на раз два. Но выстрадав.



Плюс не забывайте. что все годы с ней был и есть всё тот же супруг и все свои круги ада они прошли вместе. Они наверное в эти годы осознали себя парой, как никогда прежде. Разделили всё на двоих. Но пройдя всё, остались вместе и растят свою дочь.



Так что, кратко: страдания деформируют, и никакие бонусы не покроют нанесенный ущерб. - вы это о себе только право говорить имеете. Я считаю радикально иначе. Дух, душа, сущность человеческая совсем не всегда деформируется. Наоборот чаще. Примеров тьмы. Потому что страдания это прежде всего преодоление_себя. А самый страшный враг человеку - он сам.



но это произойдет гораздо позже, когда он будет взрослее и сильнее - вы сами себе противоречите, косвенно подтверждая то, о чём говорили здесь КБ и РЧ вы за них! только попозже.. когда чел посильнее станет. Оттянуть желаете и вся разница. А он может без испытаний вообще никогда сильнее не стать. Везунчик или манная каша. Тоже деформация личности и еще какая.



Жизнь многогранна, но благополучие сыто и потому лениво. Оно не рождает эмоций с приставкой со-.. со-страдание, со-чувствие. А без этого человек не вполне то, чем он называется. Пусть будет имхо
 
Как Вы считаете, есть люди, для которых состояние дискомфорта нормально? И если да, то почему? Банальное "недолюбили в детстве"? Человек так привык к тому, что ему делают плохо, что считает это самым естественным положением вещей?





Почему? Частично Вы сами ответили на свой вопрос, частично ответила , когда говорила о чувствительности к дискомфорту.



Частично отвечу я. Именно из-за установки на страдание. Вернее - установки "ничего страшного". Муж поколачивает - ничего страшного, вон у Машки вообще ей ногу сломал. На работе не платят - а в Африке вообще дети голодают.



Если искать причины в детстве, то помимо недолюбленности существует еще и недоразрешенность прошлых ситуаций. Я же говорила, что люди учатся и делаются сильнее, когда они смогли что-то преодолеть (и именно преодоление и является той границей. по которой проходит научение и приобретается позитивный опыт). А если человек долго находился в ситуации, где ничего сделать не мог - объективно не мог, то и в аналогичной ситуации он будет считать, что по-прежнему ничего сделать не может (хотя выход из ситуации может быть рядом). Т.е. его прежний жизненный опыт научил его одному - выживать в трудной ситуации и терпеть страдания. Как прекращать страдания - этого в его опыте нет.



Вот он и терпит.



Проводили же опыт на собаках... не помню, как точно называется выведеное явление (вроде "выученного бесилия" или еще как-то похоже), но опыты не раз описаны в разлачных псих. трудах. Одних собак били током, но они могли прекратить мучения. нажав на хитрый рычаг. Других били током и ничего они сделать не могли. Потом обе группы поместили в вольер с очень низкими стенками и тоже пустили ток. Тк собаки, которые в первом опыте могли влиять на ситуацию, перепрыгнули барьер и прекратили мучения. Те, которые не могли влиять - залегли на пол (потому что так легче переносить боль) и только скулили, пережидая, пока опыт не кончится, хотя барьер был совсем плевый.



Вот как-то так...
 
Так, естественно, что я смотрю со своей колокольни и высказываю свое мнение (и говорю поэтому за себя).



Потом, я не раз повторяла - учит и делает сильнее именно выход из страдания. По-вашему - преодоление. В любом случае - это не само страдание, а тот момент, когда был найден выход и страдание перестало таковым быть. И могу предположить, что та же Апина приобрела что-то в своей жизни именно в тот момент, когда у нее появился, наконец, долгожданный ребенок. Если бы она и поныне страдала, пытаясь его завести - не думаю, что она приобрела что-то серьезное в такой патовой ситуации, кроме, пожалуй, умения надеяться и каждый раз обламываться. День за днем. Не слишком нужное в жизни умение.



И даже если учесть, что кто-то в результате страдания стал уникальной матерью... в мире полно просто матерей (совершенно обычных, обывательских, если можно так выразиться). Они не хуже. Они дают детям всё то же, что и уникальные матери. Простые, неуникальные матери тоже растят нормальных, адекватных людей. Так что для того, чтобы воспитать нормального ребенка уникальность - вовсе не необходимое свойство (в некоторых случаях - даже мешающее).



И то, что кто-то остался парой, пройдя испытания - из той же серии. Здесь частично - удача (что муж остался рядом), в большей части - сила конкретной пары, сумевшей выстоять. Но опять - крайние испытания не являются необходимым элементом для нормальной жизни. Здесь много нюансов. Один из них - длительность испытания. Насколько хватит пары? В данном случае они прожили 10 лет. Хватило бы их, если бы жена положила на бесперспективные попытки забеременеть всю свою жизнь и жизнь семьи? Не знаю, не знаю... Опять же - в данной ситуации исход в конечном счете счастливый. А если бы (не дай бог) нет?



вы за них! только попозже.. когда чел посильнее станет. Оттянуть желаете и вся разница.



Дело-то не в том, за я или против. Меня не спросят Я уже писала - какие-то испытания всё равно случатся, причем эти-то испытания человек не будет контролировать, оттуда он обязательно что-нибудь почерпнет. И - да - лучше, когда человек сталкивается с сильными испытаниями позже, т.к. чем больше он живет, тем больше у него опыта (своего или подсмотренного чужого). Просто фактор времени и накопления, даже если исподволь накапливаеся опыт (в том числе и чужой) и множество несильных испытаний.



Так что каждый получит свою долю испытаний, и никак на это повлиять не сможет. Вообще без испытаний прожить не удастся (тут надо быть совсем глупой, чтобы спорить), так что у каждого человека, будь он трижды обыватель, есть все шансы стать сильным.



Я лишь за то, чтобы не оставаться в ситуациях, которые нам подвластны. И не искать в них особого смысла: смысл имеет именно преодоление, именно разрешение ситуации.
 
ну,в жизни все просто не бывает...

поэтому,хотим мы этого или нет,а трудности будут!

я не пессимист...это реальность...
 
Я лишь за то, чтобы не оставаться в ситуациях, которые нам подвластны. И не искать в них особого смысла: смысл имеет именно преодоление, именно разрешение ситуации

сама с собой разговариваете....
 
Назад
Сверху