"Дающие в терновнике"

  • Автор темы Автор темы заплаткина
Если такой перец вообще когда-либо за руль сядет.



Ну вот я такой перец

Какое здесь приобретение мастерства?

Речь не обязательно о приобретении мастерства. Речь о ценном и прочно вбитом в память негативном опыте. Теперь я уже 8 лет образцово-показательный водитель



О роли же собственно "страдания" в этих уроках мы уже по-моему почти достигли консенсуса: это эволюционный способ закрепления правильных выводов. Да, жесткий способ, а кто обещал, что будет легко?



Оффтопик о каменщиках, просто навеяло воспоминание.

Как-то случилось мне побывать в итальянском городке Феррара, красивый, но особо уж ничем таким не примечательный по сравнению с культовыми местами паломничества туристов. И вот обратил я внимание, что в городе с замечательной архитектурой стоят две башни технического характера, типа водонапорных, явно кривые. Не то, чтобы совсем как пизанская, но близко к тому. Вот, думаю, пропало мастерство совсем у современных строителей, не могут строго вертикально возвести простое сооружение. Ну и спросил на конференционном банкете у местных, что за дела? А они и ответили, что это типа высший пилотаж такой у итальянских архитекторов. Прямо, мол каждый дурак построит. А вот с наклоном, но чтоб надежно при этом -- это признак класса.
 
Тогда вообще не понятно, какая эффективность выводов, сделанных после аварии. Кто не лихачил - тот продолжает не лихачить. Кто лихачил, и авария его ничему не научила, тот и продолжает лихачить (эффективность урока = 0).



Правда есть те, кто, как попали в аварию, и извлекли урок. Который первые (те, кто НЕ лихачил) извлекли для себя из чужого опыта, без создания ежедневных аварийных ситуаций себе и другим. Чисто теоретически.



Ну и где польза от попадания лихача в аварию (даже если он извлек из нее урок)? Гораздо большая польза случилась бы от гибедедешника и отобранных надолго прав.



И если кому-то обязательно насобирать шишек на личном опыте там, где другим достаточно теории... Не знаю, может, в таких ситуациях страдания действительно имеют смысл???



Ладно, пусть будет "страдание" в одном ряду с "дискомфортом" и прочими ситуациями (хотя для меня это по-прежнему совершенно разные понятия, но бог с ними).



...если кто особо чувствителен к намекам от внешнего мира, то, как правило, слишком уж сильно страдать ему не приходится, ...

В этом случае - да. Я бы также добавила - если для него состояние дискомфорта ненормально. Тогда да - по крайней мере начнет телодвижения какие-то совершать, чтобы прекратить страдания. Гладишь - действительно прекратит (и от этого опыт приобретет).



Если человек страдает не сильно, то есть дискомфорта сильного не испытывает, то ему и мазы нет шевелиться...

А это как раз у тех, для кого страдание нормально. Ну страдаю, ну болит - но не сильно же. Более того, в страдании находится какой-то потаенный смысл. А реально? Ситуация никуда не движется, никто ничему не учится, эффективности от такого страдания никакой.
 
Ну и где польза от попадания лихача в аварию (даже если он извлек из нее урок)? Гораздо большая польза случилась бы от гибедедешника и отобранных надолго прав.

ох хо хо........



очень, Ольга, серьезная разница между страхом наказания и страхом смерти (покалечения)



второй влияет не только на манеру езды, вот в чем фишка-то...



понимаете, вы слишком формально рассуждаете. Ну как-то даже странно спорить с вами о пользе того или иного страдания в рамках конкретного эпизода, это просто усугублять непонимание, как говорится. Все нами переживаемое отражается не только на том конкретном пласте или уровне, с которым сопряжена ситуация переживания, но и еще очень много на чем. И вот эти следы в нас формируют наш уникальный путь по жизни. И ничего, кроме этих следов, его не формирует. Ну вот я правда, не знаю, что еще тут сказать.... ))) В общем, пока возьму паузу. Все, что я могла сказать про страдания и про то, что дают тернии, я, наверное, сделала.
 
Видимо, мы все таки не понимаем друг друга. Я НЕ ОТРИЦАЮ полезность негативного опыта. Я СОГЛАСЕН, что страдание может быть хорошим уроком для НЕКОТОРЫХ людей. Только для НЕКОТОРЫХ.

С чем я не согласен (и видимо Савелий тоже), так ето с возвеличиванием страдания, с приданием страданию особого смысла. Я не согласен с НЕОБХОДИМОСТьЮ страданий. Я считаю, что человек МОЖЕТ буть с частлив и без страданий.

Более того, я с читаю, что для БОЛьШИНСТВА страдание в плане мудрости ничего не даст, а лишь повредит.

То, что вы описываете - есть всего лишь частный случай потенциально сильной личности, которая страдает подростковым легкомыслием. Да, такую личность страдание может излечить от глупостей, а может и озлобить. Даже здесь- не факт.

Ваше мнение - в основном из области исскуства, романтической литературы - идеалистично, с реальной жизнью не стыкуется.
 
Ваше мнение - в основном из области исскуства, романтической литературы - идеалистично, с реальной жизнью не стыкуется

немножко наоборот.... но, впрочем, нет смысла опровергать на словах. Мы с Рядовым Читателем просто подождем.
 
С каменщиками и прочими...



Когда мучишься, и что-то в конце-концов удается, то и страдания не выглядят страданиями, а воспринимаются как легкая неприятность на пути к цели (поясню ниже). А когда цель совершенно неверна? Если к этой конкретной деятельности вообще никаких способностей?



Я не случайно спросила - сколько времени нужно, чтобы осознать бесцельность попыток? Цель есть - и сильная - а не дано. Не, ну можно, конечно, всю жизнь положить на то, чтобы к концу этой жизни ценой длительных "страданий" суметь выстроить оградку в два кирпича, и она простоит целых три дня и не рухнет под собственным весом (а рядом стоят наклонные башенки, построеные без цемента, которые не рухнут даже в цунами). И эта стенка будет искупать и оправдывать "страдания" длиною в жизнь. А можно, наконец, осознать, что дано, например, чудно петь в хоре в одной из башенок при местной кирхе, пусть после каких-то страданий, но с гораздо большей эффективностью... и хвалы возносить именно умению петь, а не перенесенным страданиям (которые не больше, чем досадный побочный эффект обучения).



Просто когда-нибудь потом вы его вспомните. Обещаю.



Так это... всё уже было. Ваш пример про каменщика с мечтой - это мой пример со сноубордом. Ну вот хотелось научиться кататься. Почему? А просто потому что.



В таком режиме "страдания" не воспринимаются страданиями (хотя всяких ссадин и синяков в момент обучения предостаточно). После первых дней занятий у меня страшенно болели запястья - налеталась (хорошо, не сломала - это к вопросу о доверии чужому опыту, в котором выведено путем чужих ошибок - хочешь нормальные и целые руки - надень защиту).



Но вопрос опять же о лимите страданий, после которого целесообразнее всего бросить себя истязать. Если бы прошло сколько-то времени, к синякам прибавилось бы что похуже, а эффекта бы не было - стоило бы всерьез задуматься о целесообразности дальнейших попыток. Потому что моя цель была - научиться кататься, а не пострадать. Если бы несмотря на все мои старания, страдания и желания результата бы не было, то и нафиг мучаться.



И уж тем более ни на минуту не возникала идея о каком-то особом смысле страданий (типа тех же синяков). Мне и в голову бы не пришло благодарить боль в запястьях за то, что я-таки научилась ездить (поругать себя за отсутствие защиты в первые дни - пришло в голову, и не раз). Я не сакрализирую страдание, я отношусь к нему исключительно как к побочному продукту деятельности, который по возможности лучше не затягивать.
 
вот эти следы в нас формируют наш уникальный путь по жизни. И ничего, кроме этих следов, его не формирует.



Вот с этим я полностью согласна. Как и с тем, что избежать любых страданий невозможно (всё равно какие-то нас по жизни догонят). Как и с тем, что "учение - это не только развлечение".



Я только против того, чтобы специально искать страдания в надежде получить какой-то особый опыт. И против того, чтобы НЕ пытаться минимизировать его там, где это возможно. И против того, чтобы затягивать свое пребывание в... Т.е. против ненужного, того, что реально можно и нужно в свою жизнь не допускать (то, чего нельзя избежать - оно и так будет, нашего желания вообще никто не спросит; а вот там, где "спрашивают", можно это желание и поосуществлять).
 
немножко наоборот.... но, впрочем, нет смысла опровергать на словах. Мы с Рядовым Читателем просто подождем.



Спорный аргумент. Мне 32, я прожил довольно беспокойную жизнь. С потерями и удачами. Могу Вас заверить - на удачах я научился больше, чем на потерях. Ибо после удачи открываютыся новые горизонты и богатая пища для размышлений и действий. А после неудачи - лишь горечь поражения и осознание ошибки. Причем, как правило, ошибки глупой. Не велика мудрость - понять, что сглупил.

Тут еще один фактор. Как в народной мудрости - знал бы где упаду - соломки бы постелил. Часто повторяются негативные ситуации? Если у кого часто - тот безнадежный дурак, ему никакой опыт не поможет. Обычно любой опыт уникален, как позитивный так и негативный. Тогда зачем накапливать негативный опыт, если он в будущем неприменим? Гибкость мышления дает гораздо лучшие результаты, чем любой негативный опыт.
 
Мы с Рядовым Читателем просто подождем. - спасибо вам обоим, интересно и созвучно теперь у меня по паре простых вопросов к ваши оппонентам.





Более того, я с читаю, что для БОЛьШИНСТВА страдание в плане мудрости ничего не даст, а лишь повредит - вы мужчина, может быть были в армии.. или кто то из ваших друзей был в Афгане, Чечне. А может дед иль прадед войну прошел. Может фильмы видели, вот хоть 9 роту. Страдали? остались они теми же пацанами или стали мужиками? что им дали эти страдания?





Я не случайно спросила - сколько времени нужно, чтобы осознать бесцельность попыток? Цель есть - и сильная - а не дано. Не, ну можно, конечно, всю жизнь положить на то, чтобы к концу этой жизни ценой длительных "страданий".. - вам, как женщине, пример. Апина хотела быть матерью, 10 лет борьбы к результату не привели, через что она прошла, решившись на сур. мать? выстрадала свое право быть матерью. Что ей это дало?
 
вы мужчина, может быть были в армии.. или кто то из ваших друзей был в Афгане, Чечне.



Мой лучший друг был в Афгане. Честен до ущерба себе. Но он был таким и до Афгана. А с Афгана он привез вспышки ярости и ненaвисть. Следствие тяжелейшей контузии. Его БМП взорвало фугасом, БМП катился со склона горы как спичечная коробочка. Выжил только он один. Что ему дал етот опыт? Он семью не может устроить- боится своей собственной агресии.



Может фильмы видели, вот хоть 9 роту.



Реальная история 9 роты другая. А кино- оно и есть кино. Фикция.
 
Что ему дал етот опыт - знание цены жизни. И хоть он болен, он жив. А кто то хмм.. умный /в вашей терминологии/ обошел, заплатил, выкрутился.. жив, благополучен и вполне семейно устроен.. и рефлексирует по поводу и без или мучает жену.. да мало ли.. горя то не видел.



Реальная история 9 роты другая. А кино- оно и есть кино. Фикция - да, я тоже после читала.. но кто о них знал до фильма? чем плохо, что поколение не знавшее "как оно" бывает, узнало и задумалось.. и может быть кто то просто не прыгнул с крыши, объевшись экстази. Зря вы так небрежно.. сказка ложь да в ней..
 
знание цены жизни. И хоть он болен, он жив.



Вы ето ему скажите. Сможете, вот так, в лицо? Ты мол, паря, не переживай так, ты теперича цену жизни знаешь? Человек налаживает разбитую жизнь, а Вы ему о возвышенном страдании. Какие , собственно, глупости Вы говорите! Извините за выражение, задело просто.



Зря вы так небрежно.. сказка ложь да в ней



Повторяю мнение знакомых "афганцев".
 
Вы ето ему скажите - вот вы его и спросите, он же ваш друг.. хотел бы он остаться с теми кто был в его БМП и памятная дата скоро 15.02.89 помните?



Какие , собственно, глупости Вы говорите! Извините за выражение, задело просто - извиняю.. я же хотела вас задеть, чтобы вы задумались, прежде нести благоглупости о счастливой жизни без дилемм, трудных решений и выборе. Философ же вы



Повторяю мнение знакомых "афганцев". - ни вас, ни их там тоже не было. Так что по слухам только: "ребята рассказывали".. знаете вы ненамного боле прочих. Да и не совсем о том я, кто правее.
 
вот вы его и спросите, он же ваш друг.. хотел бы он остаться с теми кто был в его БМП и памятная дата скоро 15.02.89 помните?



Да знаю я его ответ. Пошел он, как все. Хотел бы быть без войны - да, хотел бы, хотел бы не быть в том конвое- да, хотел бы. Но не за счет других. Воюют не для того, чтобы стать мужиком или приобрести мудрость, воюют, потому что так надо. Ето говорит в пользу Вашей теории?



я же хотела вас задеть, чтобы вы задумались, прежде нести благоглупости о счастливой жизни без дилемм, трудных решений и выборе



Я такого не говорил. Дилеммы, трудные решения и выбор всегда бывают. Я говорил, что лучше без них, чем с ними. А еще я говорил, что дилеммы и трудные решения портят жизнь, а не улучшают ее.
 
Ваш пример про каменщика с мечтой - это мой пример со сноубордом. Ну вот хотелось научиться кататься. Почему? А просто потому что.

мне кажется, вы моего примера с каменщиком как-то не поняли что ли...

вам не было НУЖНО, НАДО учиться кататься на сноуборде.



Потому что моя цель была - научиться кататься, а не пострадать. Если бы несмотря на все мои старания, страдания и желания результата бы не было, то и нафиг мучаться.

ну вот именно. Вас это просто развлекало, это не то, на что вы согласны были тратить жизнь... Так, немножко времени. Неужели правда не понимаете, насколько это отличается от того, что человеку действительно нужно? Просто покопайтесь в своем же опыте и подберите совершенно иной пример, где вы очень боялись неудачи, где вы со страхом ожидали экзамена какого-то жизненного, где вы не могли представить, что будет, если у вас не получится...



Я только против того, чтобы специально искать страдания в надежде получить какой-то особый опыт

ну дураков, надо думать, нет. Просто иногда это настолько очевидно, какие страдания мы точно получим... Вот, например, когда ребенка заводим. Ну или просто собаку. Или любимого. Или в ВУЗ поступаем. Или тот же сноуборд даже.



то, чего нельзя избежать - оно и так будет, нашего желания вообще никто не спросит; а вот там, где "спрашивают", можно это желание и поосуществлять

можно попробовать Просто обычно все там вместе ходит. Отказываясь пострадать, отказываемся и от надежд. Тоже цена типа.
 
Я бы также добавила - если для него состояние дискомфорта ненормально. Тогда да - по крайней мере начнет телодвижения какие-то совершать, чтобы прекратить страдания.



Усю тему, как водится, не читала, вот Ваше сообщение взгляд зацепило. Как Вы считаете, есть люди, для которых состояние дискомфорта нормально? И если да, то почему? Банальное "недолюбили в детстве"? Человек так привык к тому, что ему делают плохо, что считает это самым естественным положением вещей?



, если вдруг захотите ответить, к Вам это тоже относится







Могу Вас заверить - на удачах я научился больше, чем на потерях.



Аналогично.







Страдали? остались они теми же пацанами или стали мужиками? что им дали эти страдания?



По-моему, Вы ужасно идеализируете и романтизируете опыт, полученный на войне. Иногда тяжелый опыт бывает настолько ужасен, что единицам под силу его переварить. А большинство он просто раздавливает, и ничего хорошего в итоге в этом нет.
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху