"Дающие в терновнике"

  • Автор темы Автор темы заплаткина
,

Про "поспать" пример хороший (тем более, что очень закомо) . В оправдание могу сказать, что увлекательные экскурсии и что-там-по-списку я не просыпаю. Во время увлекательного мероприятия мне не в ломину по два дня совсем не спать. А когда имеется призыв: "вставай, проклятьем заклейменный...", а увлекательного мероприятия в планах нет, а есть голый принцип - тогда да, с моей стороны может случиться небольшой озверинчик... Равно как озверинчик может случиться и с жаворонком, которого я заставлю до двух ночи гадать на картах.



Но опять же, с этим можно долго бороться, а можно попытаться договориться (как раз та ситуация, когда договариваться сам бог велел: кто и кого при каких обстоятельствах будит, раз уж нелегкая свела вместе жаворонка и сову)



Кстати, замечаю, что как раз жаворонки проявляют наибольшее непонимание противоположного жизненного ритма (по крайней мере от них чаще всего можно слышать всякие изыски типа "кто рано встает, тому..."). Совы пофигистичнее: скажи им - "не звони после 10-ти" - да и ради бога! И никаких моралей на тему...
 
ненавижу сов!



если хорошенько задуматься, то совы всегда паразитируют за счет жаворонков. Еще бы им возмущаться тем, что позвонить нельзя после 10. Они просто из самосохранения должны беречь жаворонков, потому что те и так тянут весь воз жизненной рутины и маеты, которую совы попросту просыпают. Если жаворонков не беречь, они просто сдохнут от перенапряжения, и совам будет не за кем прятаться.
 
А я почему-то по наивности душевной думала, что учат не страдания. Учат трудности, сложности, препятствия и т.д. Причем не сами по себе, а удачно преодоленные (не важно кем именно - самим человеком или кем-то до него).



А страдания - так, побочный эффект. Это вовсе не необходимый элемент познания (поэтому, чем скорее он закончится - тем лучше)



Сама по себе головная боль при гриппе болезнь не излечивает. Грипп излечивает интерферон или что-у-нас-там-организм-вырабатывает при высокой температуре. А головная боль для излечения болезни - ни холодно, ни жарко. И если скушать какой-нибудь анальгин, чтобы побыстрее прошла голова - процесс выздоровления это ни коим образом не ухудшит и не задержит. И уж тем более странно искать какую-то сокровенную роль страдания в процессе выздоровления.
 
Ну так уж прям все, всегда, и паразитируют



(Ушла думать: на ком это я паразитирую? сижу себе тихо, никого не трогаю, "примус починяю", делаю ночью свою работу - жаворонок утром пришел, а у него уже всё готовое лежит в е-мейле. Когда у меня "ночные бдения", я не пользуюсь транспортом, не создаю толпу, не создаю пробок на улицах... продукты круглосуточно в 5 минутах ползком, почитать - до часу ночи вполне можно успеть на Тверскую... говорят, даже к мобильнику можно ночью подключиться, если такая потребность прошибет. Сплошная польза и никакого вреда ).
 
А страдания - так, побочный эффект. Это вовсе не необходимый элемент познания (поэтому, чем скорее он закончится - тем лучше)

ну здесь вы правы в том смысле, что ни один нормальный человек себе не пожелает затяжных страданий



другое дело, что это побочный эффект, которого нельзя избежать



а насчет того, что же нас учит....

как вам сказать. Если бы здесь страдания можно было вынести за скобки, то мы бы банально аккумулировали чужой опыт, наверное... Потом быть может еще тут как-то звучание слова "страдания" накладывает отпечаток.



Это ведь просто общее слово. Это не обязательно когда мы рвем на себе волосы. Это и тогда, когда наталкиваемся на неразрешимость той или иной проблемы, и вынуждены искать обходные пути. Их можно и без драмы переносить, но в любом случае это некое переживание НЕПРИЯТНОГО. С этим ведь сложно спорить?



О том же, чтобы боль что-то излечивала и речи быть не может. Боль есть сигнал всего лишь, толчок, стимул. А уж как нам распоряжаться этим сигналом - повесть отдельная.
 
Э нет, просто теоретические познания далеко не всегда достаточны. Как ни изучай способы кладки кирпичной стенки по схемам и книжкам, пока сам не попробуешь -- мастером не станешь.



Как правило, природа не дает вам выбора. Ценный опыт идет только в комплекте со страданиями (причем не всегда надо "страдания" понимать так уж буквально). Что за болезнь без боли? Оксюморон, даже филологически. Наступил на грабли --> получи по лбу --> проследи причинно-следственную связь --> сделай выводы, а боль закрепит результат урока в памяти.



Вполне возможно, что у нас в мозгу тоже есть память разного уровня, как и в компьютерах. Скажем, самый ценный и жизненно необходимый опыт накопленный предшествующими поколениями пишется в ROM, на хардверном уровне. Благоприобретенный ценой своих шишек -- в ценные файлы корневой директории, а всякая хрень (вроде этого моего поста) в треш мемори, которая затрется первой же пьянкой. Тогда "страдание" может рассматриваться просто, как метод записи информации в долгосрочную трудно перезатираемую память.
 
Нет, ну что за дела? Не имеет никакого смысла писать после , все уже сказано гораздо короче и яснее. Наверное, это будет мой первый ценный опыт из кофейни, закрепленный, как у собаки Павлова Интересно, справедливо ли будет сказать, что я страдаю? Ну, наверное. Как тут модно выражаться, болит самооценка
 
Сдается мне, меня действительно коробит от "страданий". Если принять, что человек учится через дискомфорт - что-то "неприятное" в Вашей терминологии - под этим подпишусь. Через преодоление человек учится (главным образом - преодоление себя, своей инерции, своего неумения). Причем, чаще всего, через преодоление результативное (чему могут научить прыжки по граблям? да, больно, но невдомек, что можно с грабель слезть, и тогда болеть не будет... ок, слезли с грабель, перестало болеть, оценили выгоду полученного результата - научились, впредь эти грабли стороной обходим ).



Но в таком случае слово "страдание" вообще ни при чем. И даже вредно использовать его там, где имеется в виду банальный дискомфорт (неудобство, неприятность, препятствие, преодоление). Потому что такая подмена понятий вводит в заблуждение: одних она заставляет объяснять, что на самом деле имелось в виду совсем не то, а других - принимать за чистую монету, что в страдании (в его основном словарном значении) действительно есть какой-то сакральный смысл.
 
Что за болезнь без боли?



Офф-топ: С современными обезболивающими, думаю, можно заглушить почти любую боль. Операции благополучно делают, и при этом в колокол не бьют, чтобы заглушить крики оперируемого... Значит, в современных условиях - не такой уж оксюморон. Дискомфорт, хреновое самочувствие (тоже не сахар) - но боль сейчас стараются гасить и без надобности больных не мучать. И - имхо - правильно (потому что см. выше: боль ничему не способствует, и никого не излечивает).



(никогда не понимала добровольный отказ от анестезии при мелких манипуляциях в попытках "сэкономить")



По теме: Некоторые вещи лучше и эффективнее проходить именно теоретически. Мне почему-то всегда казалось, что не все дети постигают опасность розетки, тыкая в нее пальцами. Все-таки большинство ограничивается в этом и многих других вопросах сухой теорией. И более того - бывают, конечно, всякие случаи, но я бы усомнилась в адекватности родителя, который бы настаивал на том, чтобы его ребенок изучал ТАКИЕ вещи на практике.



А в том, что требует только практического научения (та же кладка кирпича) тоже вполне можно обойтись без боли и страдания (про дискомфорт не говорю - бе этого дейвствительно никуда). Более того - вряд ли человек, обучавшийся класть кирпичи через страдания, станет хоть сколько-нибудь умелым каменщиком (да у него руки будут трястись при мысли о кирпичах - какая же тут кладка?).



Так же, как не станет каменщиком тот, чья деятельность не приносит результата (мучается-мучается - а кладка все не выходит - не так показали, или руки не из того места растут). Кстати: через какое количество попыток ему надо прекратить мучаться и заняться чем-нибудь, что у него лучше пойдет?
 
По-моему, мы пошли по третьему кругу. Вы, вслед за Савелием и Философом, ломитесь в открытую дверь доказывая, что лучше быть здоровым, умным и умелым, чем больным, глупым и с руками, растущими из ж. Я же всего лишь хочу сказать, что собственный опыт, да еще и связанный с преодолением трудностей и "страданиями" закрепляется лучше и учит бОльшему, чем чужой. Это не значит, что надо специально искать на свою задницу приключений (они сами нас найдут, не сомневайтесь), это просто констатация факта, проявление "закона сохранения" если хотите: ничто не дается бесплатно, за всякий новый опыт, информацию, надо чем-то платить, что-то расходовать, а сам опыт как-то усваивать.



А насчет розетки, я думаю, что тот, кто по неосторожности испытал эффект на себе, а не просто прочитал в учебнике, в среднем будет более осторожен с электроприборами и высоким напряжением, что, не исключено, может спасти ему жизнь при случае.



Аналогичный пример. Все знают, что ездить с большой скоростью и с пренебрежением правилами движения опасно. Каждый день по ТВ нам показывают трупы и искореженные машины. Какова эффективность этого чужого опыта? Да от силы процентов 10. А теперь представьте себе человека, побывавшего в тяжелой аварии и чудом уцелевшего, без физических увечий. Я думаю, эффективность такого опыта будет существенно выше, процентов 50 наверное.
 
Я думаю, эффективность такого опыта будет существенно выше



Если такой перец вообще когда-либо за руль сядет. Т.е целый пласт умений и удобств (связанных с машиной) будет для него после этой аварии (мы ведь о серьезной аварии говорим?) основательно испорчен, а то и вычеркнут из жизни. Какое здесь приобретение мастерства? Сплошние ограничения на пути самосовершенствования.



Эффективность такого опыта только в одном: если он до аварии не внял чужому опыту ("не надо лихачить") и в результате этого научится ездить "культурно". Но ни о каком дополнительном умении, приобретенном в результате такого страдания, говорить не приходится.



С розеткой - та же ситуевина: очень здорово тряхануло - старается избегать любого электроприбора = ограничивает свои возможности в наш электрический век.



С одной стороны я действительно подтверждаю, что лучше быть богатым и здоровым (и не сувать палец в розетку). Тем более, что я согласна с Вашими словами, что то, что трёхнуло, усвоится лучше. Мой вопрос: что конкретно усвоится?



Мое положение: запоминается результативный выход из "страдания" (= дискомфорта и проч...). Потому что само "страдание" учит только одному: как перетерпеть или облегчить, но не уничтожить (и впредь не попадаться).
 
Если такой перец вообще когда-либо за руль сядет.



Если сядет, опять будет лихачить.

Мои наблюдения: есть водители без аварий или с одной, а есть водители, для которых авария- нормальная проз жизни. А середина провалена. Очень красноречиво.
 
Но в таком случае слово "страдание" вообще ни при чем. И даже вредно использовать его там, где имеется в виду банальный дискомфорт (неудобство, неприятность, препятствие, преодоление). Потому что такая подмена понятий вводит в заблуждение: одних она заставляет объяснять, что на самом деле имелось в виду совсем не то, а других - принимать за чистую монету, что в страдании (в его основном словарном значении) действительно есть какой-то сакральный смысл.

Помилуйте, но слово "страдания" - это самое первичное слово для обозначения дискомфорта, именно к нему сводятся все эти неприятности и т.п. Просто представьте что у страданий есть шкала.



На самом деле скажу вам больше - если кто особо чувствителен к намекам от внешнего мира, то, как правило, слишком уж сильно страдать ему не приходится, он просто достаточно быстро реагирует на посылаемые сигналы, оценивает свой дискомфорт как нечто достаточно серьезное, и предпринимает меры, ну, если еще и голова на плечах есть - то тем более.



Но тут получается как бы палка о двух концах. Если человек страдает не сильно, то есть дискомфорта сильного не испытывает, то ему и мазы нет шевелиться... Так уж мы все устроены, хорошо это или плохо. Так что...
 
Более того - вряд ли человек, обучавшийся класть кирпичи через страдания, станет хоть сколько-нибудь умелым каменщиком (да у него руки будут трястись при мысли о кирпичах - какая же тут кладка?).

вы не с той точки зрения смотрите. Если человеку позарез хочется стать каменщиком, то трясущиеся руки его не остановят. Он из них извлечет ровно ему нужный и ценный опыт. Если вот его толкают обстоятельства (в виде строгих родителей например) на то, чтоб заниматься этим делом, а оно у него не идет, тогда страдания его отвратят, это так.



В обоих случаях - страдания - лишь сигнал. В одном случае он интерпретирует этот сигнал как то, что ему не надо этим заниматься (если не очень то и хотел). А в другом - что он, вероятно, чего-то еще не постиг, что, быть может, слишком медленно или, наоборот, слишком быстро кладет камни, что раствор надо бы узнать у более опытных каменщиков как делать, что кирпичи, возможно, нужно обтесывать прежде, чем класть... Он начнет думать в русле своего желания не сходить с пути... Понимаете? Бывают и каменщики от бога, кто спорит.... Но их очень-очень-очень мало, и они, поверьте, все равно не обходятся без страданий. Их страдания могут быть сосредоточены в других областях, где их желания не так быстро и беструдно удовлетворяются.



И даже вот еще. Если они хотели и у них сразу получилось, то энергия, потенциал неизрасходованный будет толкать на дальнейшие свершения, и только когда встретится по-настоящему трудная и поначалу неразрешимая задача, вот тогда их сердце немного успокоится в своих поисках и с упоением начнет преодолевать страдания, где-то даже наслаждаясь ощущением наполненности бытия.



Ольга. Вы все равно будете сопротивляться... Этот разговор имеет смысл лишь поупражняться в словоформах, я точно знаю. Просто когда-нибудь потом вы его вспомните. Обещаю.
 
поверьте, мне тоже все время завидно, как вы объясняете
 
а вы не слышали поговорку "за одного битого двух небитых дают"? Не задумывались, откуда взялась такая простецкая мудрость народная?
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху