Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

Владимир Яковлевич.

Владлен абсолютно прав относительно того, что сегодня просто никому в мире неизвестны ни четкое клиническое определение дисбактериоза, ни его микробиологический, ни его патоморфологический эквивалент (со всеми вытекающими суррогатными показателями), ни тем более клиническое значение тех отклонений, которые склонны называть "дисбактериозом" некоторые врачи (практически исключительно российские, см. медлайн). Иными словами дисбактериоз на сегодняшний день - разговор ни о чем. Так в чем моя ошибка? в Том, что я в очередной раз возмутился Вашей попыткой пытаться наставлять меня поплнить свои знания не о чем? Да я упаси боже не отрицаю, различные виды изменений микробиоценоза в организме человека надо тщательно изучать и в эксперименте, и в клинике. У женщин, страдающих хроонической инфекцией мочевых путей (то что у нас называют хроническим циститом), в большинстве случаев имеется существенное отклонение от нормы в миробиоценозе влагалища. Там растет и кишпалка, и весь остальной букет кишечной микрофлоры, вместо положенных лактобацилл. Но в этом винегрете мы абсолютно не знаем ничего точно и окончательно. Мы лечим патологическую контаминацию влагалища антибиотиками (весьма успешно, кстати), назначаем специфические вакцины. Известно, что хорошо работает хроническая антибактериальная профилактика низкими дозами антибактериальных препаратов. Несколько моих пациенток через 4-6 месяцев такого профилактического режима нормальзовали микрофлору влагалища и эпизоды ИМП у них прекратились. Но все это пока далеко до окончательно стандартного и воспроизодимого решения. И где тут место термину "дисбактериоз" я, поверьте, просто не знаю. И естественно не бравирую этим, т.к. как опять же правильно сказал Владлен - этого не знает никто (может разве что только Вы О наш Всеорганизменно-Стимулирующий! :) ).
 
Уважаемый Владлен! огромное спасибо за эту дискуссию. Она заставляет увидеть свое место в медицине.

Вы не задумывались, почему эта дискуссия, в которой кажется все так очевидно, нескончаема?



Вероятно, она покушается на основы и даже, я бы сказал, на смысл существования целых областей медицинской практики в России, а не только образования. Поняв, что ВСЕ что человек до сих пор делал – бессмысленно, он должен либо пережить шок и попытаться что-то изменить в своем сознании, либо после одной из бессонных ночей принять решение о борьбе за отстаивание своей правоты. Это способ самозащиты. Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов. А значит, нужны ли мы все здесь будем?

Прежде чем быть честными перед пациентами, нужно научиться быть честными перед собой.
 
Уважаемый Vladlen!

Не могли бы все же Вы сформулировать: в чем наши позиции принципиально не согласуются?

В том, что даже если определенные нарушения микробиоценоза толстой кишки или там влагалища и являются клинически значимыми патологиями при ряде заболеваний, обращать на них внимание и тем более лечить, пока о них не будет упомянуто в западных стандартах, как, к примеру, о синдроме усиленного роста бактерий в тонком кишечнике (SBBO), нельзя?

Простите, а чем занимается д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища» ?

Или антибиотиками лечить можно, а к примеру, пробиотиками, нельзя. Потому что статистические подтверждения отсутствуют и, вообще, по мнению Алексей Викторовича, непонятно, как они работают?

Ну, во-первых, и со статистикой это далеко не так, посмотрите хотя бы http://www.antibiotic.ru/index.php?article=584, если хотите можно найти ещё с дюжину аналогичных испытаний.

А на счет «как работает», извините, а что у всех повседневно используемых, уже давно привычных препаратов механизмы физиологического воздействия, как на ладони?

Или все же все дело в терминологии? Как так, в России вокруг дисбактериоза суетятся, пытаются исследовать, а на западе стараются не замечать, даже название не придумали? :)

В чем загвозка – то, объясните. :confused:



Алексей Викторович!

Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения в своем психическом благополучии. :( И где же в этой дискуссии г-н Зайцев пытался Вас наставлять???
 
Уважаемый Владимир Яковлевич!

Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что свою позицию по поводу " дизбактериоза у детей" я изложил вполне ясно. Этого состояния, как клинически очерченной проблемы, на сегодня не существует. В связи с этим его т.н. диагностика и лечение не оправданы, а,вероятно, и вредны, хотя бы только потому,что за этим термином зачастую скрываются недиагностированные заболевания, которые можно успешно лечить.



Алексей Викторович!

Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения ...

Да, худшей характеристики для уролога не придумаешь... ;)
 
Уважаемый Vladlen!

Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете. Я вот как закончил статью, поздно ночью стал отвечать на Ваше сообщение.

Может в плане нашей дискуссии по клинической значимости (?) микробиоценоза хотя бы прокомментируете http://www.antibiotic.ru/index.php?article=584



Заранее признателен.
 
Уважаемый Vladlen!

Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете.

Заранее признателен.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Одобряя и поддерживая Ваше стремление к конкретному обсуждению, еще раз прошу Вас ясно, прямо и конкретно ответить на ранее поставленные мной простые вопросы.

Повторю:

) Согласны ли Вы, что процитированное Вами определение "дисбактериоза" не дает практикующему врачу никаких возможностей выделить это состояние из клинической картины того или иного заболевания? Если не согласны, то как Вы себе представляете практические действия врача в описанном случае?

2) Согласны ли Вы с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) не нормальна?

3) Согласны ли Вы что за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится, что приносит вред больным детям?
 
Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов.



Знаете, vlg_asb, (не знаю Вашего имени, к сожалению) я лично постоянно сталкиваюсь с таким количеством настоящих заболеваний, которые я не умею\плохо умею диагностировать и лечить, что сомневаюсь, что к концу жизни разберусь со всеми. Поле деятельности просто безгранично. Трудно предположить, что с изчезновением дисбактериоза изчезнут и очереди к врачу. :D В настоящее время врачей не хватает на реальные заболевания.
 
Цитата из гайдлайнс по применению пищевых добавок (доступно на сайте Американского общества клинической эндокринологии (ACCE)):



Probiotics may be used safely in patients with antibiotic-

associated diarrhea and recurrent Clostridium difficile

colitis. The level 1, 2, and 3 data are inconclusive, with the

weight of evidence favoring demonstrable benefit (grade

C). Chronic pouchitis flare-ups apparently are prevented

by a mixed-organism probiotic, as reported in recent,

conclusive level 2 studies (grade B).



Подробности в первоисточнике.



Уровень доказательности примерно такой же, как применение хондроитина и глюкозамина при остеоартрите, омега-3 при гипертриглицеридемии.



А о кишечных антисептиках и даже о канамицине говорит даже доцент Василенко.



А уж какими словами его называть, дисбактериоз, дисбиоз или контаминация -- это дело вкуса.



Еще раз отмечу, речь идет только о лечении взрослых. Дискуссия уже давно вышла за рамки детской гастроэнтерологии.



________________

Антон В. Родионов,

Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова
 
Каждый пытается перевести разговор в удобное ему русло! :)

Хорошо, уважаемый Vladlen!

Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? Ведь если Вы утвердительно ответите на эти вопросы, остальные отпадают сами собой.

Вопросы о нашем знании или незнании, где кончается норма и начинается патология давайте обсуждать после того, как уточним, «а был ли мальчик»?
 
Дисбактериоз - это выгребная яма российского клинического невежества. Пусть доктор Живов меня извинит за явный плагиат, но уж больно запоминающаяся фраза.
 
Уважаемый Владимир Яковлевич!

В целом я считаю, что Вы уклоняетесь от делового обсуждения, систематически не давая ответов на простые вопросы, которые Вам неоднократно задавал д-р Живов, я и другие участники дискуссии. Однако на Ваши вопросы я отвечу:



Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? - тут Вы делайте основную ошибку в "основном вопросе" - подменяете понятия. Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника? Патологические нарушения кишечной флоры общеизвестны , например, дизентерия. Упомянутый Вами "дисбактериоз" к ним не относится по причинам уже много раз упомянутым в этом обсуждении.

Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? - см. предыдущий ответ.

Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? - без комментариев.



Полагаю, Вы и в дальнейшем намерены рассказывать нам печальную историю о попе и его собаке. Если это так, то меня это не интересует. Все, что мне казалось важным сказать по поводу т.н."диагностики и лечения дисбактериоза у детей" я сказал и, благодаря Вам, сказал неоднократно.

Еще раз спасибо за участие в обсуждении.
 
Перечитал некоторые постинги данной дискуссии и удивился. Про свое отношение я уже писал.

Почему никто не сказал, что дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое. То что некое состояние X существует признали Alex_MD и доктор Живов что-то они все же лечат. Наши же коллеги в том числе и д-р Родионов пытаются объяснить позицию о существовании некоего состояни X.

Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?

Vladlen, не обижайтесь, но вы упорно пытаетесь приписать нам всем отсталость и убогость. Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?

Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.
 
..дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое.



Юрий, Вы на самом деле считаете термин, применяемый для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций, когда каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое, удобным?

Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?

Прекрасно. А как насчет "вторичного" диагноза? И где и по чьим направлениям мамы со всей страны делают "анализы кала на дисбактериоз" ?

Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?

Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.

Уверяю Вас, я не настолько наивен. Однако, напомню Вам ,что и в деревне Малые Сопли живут такие же люди, как и в Больших Соплях. И "фелшар" не должен мазать им горло бензином.
 
Спасибо за замеченную описку. Имел в виду детскую гастроэнтерологию -- так форум называется.
 
Как студент, могу сказать, что нам этим дисбактериозом забивают головы уже 6-й год. За все время нашелся только один преподаватель, позволивший себе сказать, что такой болезни не существует (кстати, педиатр). Кстати, учусь я не в Малых Соплях, а в Москве (РГМУ).



Интересно было бы составить список таких фальшивых заболеваний. Многие диагнозы существуют на самом деле, но используются настолько широко, что перестают что либо значить. Хронический гастрит, хронический холецистит и хронический панкреатит мне кажется на это претендуют.

Дисбактериоз -- самый безобидный из таких диагнозов. Потому что попить линекс или какой-нибудь бактериофаг -- в общем-то не страшно. А я видел детей (да, наверное, многие их видели), которые соблюдают какие-то немыслимые диеты по поводу хронических гастритов, панкреатитов и холециститов. Кстати, основной враг детских гастроэнтерологов -- компания Кока-кола и чипсы Lays. Именно их часто считают этиологическими агентами этих страшных заболеваний. При этом стоит заметить, что антигеликобактерной терапии по поводу гастродуоденитов детям не проводят (сужу по Морозовской больнице -- то же не Малые Сопли), зато Кока-колу и чипсы "бедным маленьким страдальцам" строго настрого запрещают.



p.s. Сразу оговорюсь, что я не гастроэнтеролог и даже не педиатр, поэтому сказанное -- личное впечатление, возможно ошибочное. Хотелось бы услышать мнения профессионалов.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху