хренова природа, друга вот потеряла

  • Автор темы Автор темы felX
Тем не менее Сирин жизнь укладывается в схемы.

И в правила.

А не в исключения.



И за нарушения правил всегда кто то платит.

Если это не вы- то это хоошо.

Это значит , что вы не невротик, который любую проблему отрабатывает компульсивно.



Но если такими вопросами не задаваться, то можно легко стать "преступником", который решает проблемы за счет окружения.



Если бы меня спросили. что надо для того, чтобы мальчик успешно дружил с девочкой, то я бы ответил : им обоим надо выключить свою гендерную установку.



Это проще, чем многие думают.

И успешно справляются с этим сто раз за день учавствуя в ролевых коммникациях просто на улице , в магазине и на работе.



Я например категорически отказываюсь на работе делать скидки на женские закидоны и у меня на работе все к этому привыкли. С мужскими закидонами бороться труднее, потому что системы в общем то разработаны под мужскую логику.



Но вот на второй вопрос- хотели бы вы дружить с мальчиком, который выключил свое "мальчик" или с девочкой., которая выключила маячок "девочка". я бы ответил скорее всего отрицательно, потому что у 90% людей после выключения мало что остается значимого в аспекте личностной, не формально-ролевой коммуникации. В личной коммуникации очень значимы трансферентные и контртрансерентные реакции. а если я в транфере не улавливаю метасообщения- ты- мужчина, то нафига мне аткая коммункиация?

О том, какой я специалист и друг я могу и без переноса иметь суждение чисто по формальным маркерам, поведенческого характера.



А ваши намеки, Сирин, мне лично малопонятны.

Я могу их понять очень неправильно.....
 
, я люблю аналогию - "но Бог всегда в о-малом". Т.е. сколь бы точной ни была модель, а чем-то приходится пренебречь при ее построении. Выплескивать воду, так сказать. А там порой - младенец



Я это к тому (чтобы намеки опрозрачить), что вот, для меня, самое прикольное и важное в жизни -это то, что составляет наибольший интерес в бытии - как раз-таки "в о-малом". Хотя, мож я самообманываюсь... Какую-никакую модель каждый может построить. А вот проникнуть в область о-малого!...



"...у 90% людей после выключения мало что остается значимого в аспекте личностной, не формально-ролевой коммуникации..." Дык! И я о том же! Ровно об этом! Про то, что 9/10 (по оценкам Грей Ангела) представителей рода человеческого не очень-то интересны в личностном аспекте. НО! А вот в области "самости" интересны ВСЕ. Но не все умеют или хотят эту самость демонстрировать и обращаться к другому на уровне "самости".



Например, меня своим другом называют в 10 раз больше людей, чем таковыми их считаю я. Потому что для меня в дружбе важны равные отношения. К сожалению, у большинства из моего окружения ресурсов (прежде всего, личностных) меньше, чем у меня. А это исключает равность в отношениях. Поэтому в общении с ними приходиться задейстовать малую толику собственных ресурсов. Нет возможности полностью раскрыться. Не понимают потому что. Например, я с готовностью прихожу им на помощь. Более того, они тоже готовы прийти мне на помощь. Но у них зачастую не хватает для этого ресурсов. Да и чаще всего они вообще в принципе не в состоянии понять, в чем может заключаться помощь с их стороны. Ну что ж - они таковы, каковы они есть - и я все равно их люблю. Но это не совсем дружба.
 
понятно.

С 9 из 10 мужчин "друзей" , которые вас окружают, вы состоите в симбиотических отношениях , которые не катят на "полномасштабную" дружбу по мотивам недотягиваемости этих мужчин по калибру до уровня друга по вашей личной шкале оценок......



(кстати, аналогично могу про девочек сказать: привыкнув к дарению ресурса поклонниками, дружить на обмен и соответствующий калибр девочки в массе- не умеют, кишка тонка)



------------

Вас не касается, но будет совершенно логично предположить. что мужчина, который не дотягивает до уровня друга, до уровня "не только друга" не дотягивает по умолчанию?

Тогда ваши параллели- мы друзья и только, приобретают все тот же окрас "сливания в друзья" тех, кто есть некондиция....



----------------------



К этой ремарке возвращаемся к моему предложению разделять отношения дружеские и "тесноприятельсткие".



------------



Я внимательно прочитал вашу концепцию "выхода из состояния друзья" и могу сказать, что я с ней не согласен.

Что есть друг?

Это человек, имеющий в ваших глазах очень высокий статус.

Статус- это такое состояние человека для вас, которое обеспечивает ему усиленный и добровольный доступ к вашим ресурсам.

Например ребенок обладает высоким статусом в отношении нормальных родителей. Они стремятся дать ему максимум на что способны добровольно.



Своеобразие статуса в том, что это- отражение личности другого в вас, поэтому во-первых: статус не появляется у людей. которых вы плохо знаете. Это всегда результат вывода из коммункиации какого то периода. Ваш пример с попутчиком в поезде-имхо- неудачный. Со встречи в поезде может начаться дружба, но одноразовый попутчик не есть друг.

да-да.



Во вторых: статус никуда не пропадает без изменения ситуации, бес дополнения ее новым материалом или существенного изменения носителя икс-файла.



Например, если вы расстались с другом лет адцать назад, то сегодня вы можете начать коммуникацию с ним ровно с того же места , с которого закончили, за минус минус ваши личные изменения. То есть если он за эти годы стал авторитетом на зоне, а вы- священником, то это будет придавать дополнительные нюансы вашей коммуникации, но ядро останется прежним.

--------------

Согласитесь, это мало похоже на отношения любви?
 
, нет, не так. С 9 из 10 "друзей" любого пола... (далее назовем их "приятелями").



Для меня дружба - одно из необходимых условий любовных отношений. Необходимое, но не достаточное. Чего еще нужно для любви - вопрос вылезает за рамки данной темы.



Как я уже говорила, часть моих друзей мужского пола не только "дотягивают до...", но и - потенциально - "могли бы..." Кабы не некие ограничивающие факторы. Но "могли бы" - совсем не обязательное условие дружбы. Вот, например, тот м, который вожделеет меня на протяжении более 10 лет - "не мог бы". Адназначна. А дружба с ним - есть. Интересно нам вместе. Помогаем мы друг другу. (Раньше было еще и продуктивное совместное творчество по типу Ильфа-и-Петрова, Лебедева-и-Кумача, etc, которое, помимо материального, приносило нам и глубокое моральное удовлетворение. До тех пор, пока я не сменила сферу деятельности).



Собственно, для меня принципиальный вопрос - что называть дружбой? Что приятельством? И надо ли это разграничивать? Потому что я неслучайно написала про "сегодня навсегда". Перетекание ...дружба-приятельство-дружба-приятельство... - оно в моей жизни имеет место быть. И встреча с бывшим другом после н-лет разлуки совсем не обязательно является гарантом восстановления дружбы. Потому как - "плюс личностные изменения" обеих сторон.



Друг - я бы скорее сказала не о статусе, а о ценности. "человек, имеющий в моих глазах очень высокую ценность". Да, эта ценность обеспечивает ему усиленный и добровольный доступ к моим ресурсам.



Тут мои тараканы - адназначна... Я про попутчика. Давайте такой, совсем крайний, пример - Робинзон и Пятница. Не попади они на необитаемый остров, стали бы они друзьями?



У меня бывает: оборвав крайне важный разговор с одним человеком, я могу продолжить его с другим с того же самого места. И с той же степенью глубины. А потом - с третьим. А первый и второй могут больше никогда не появиться в моей жизни. Но - "в какой-то момент в бескрайних просторах Вселенной моя судьба чокнулась с их судьбой".



"Во вторых: статус (ЦЕННОСТЬ) никуда не пропадает без изменения ситуации, бес дополнения ее новым материалом или существенного изменения носителя икс-файла".

- Но ситуация меняется, материал дополняется... Постоянно и непрерывно.



"ядро останется прежним" - самость - да. Но, как я уже говорила, не все и не всегда ее проявляют. Нужды нет.



"Я знала Н вчера, но сегодня он для меня - чистый лист. Я была в этом мире вчера, и сегодня он отсался таким же".
 
, но ведь то, что у Вас было - не было дружбой



Хи-хи-хи... Да, это было не дружбой, а черт знает чем...



ИМХО, дружба без подтекста сексуальности между мужчиной и женщиной невозможна.







А почему у вас столько времени теплилась надежда? Девушка вам поводы какие-то давала?



Ну я же сказал - конкурентов не было... И каждый раз - "с тобой интересно..., без тебя скучала..."







Дама ваша была истероидная.

Со скованным либидо.

а разговоры три часа на отвлеченные темы- просто видоизмененный и безопасный кекс.

Протухший. ИМО.



Не сомневаюсь. Как хорошо, что все это уже давно закончилось...
 
Не сомневаюсь. Как хорошо, что все это уже давно закончилось...



Ger

Тут это в офф топп, но это, имхо. для вас не закончилось.

Дело не в даме. дело в вас.

Вы есть такой смайл. который, имхо, в процесс общения передает львиную часть либидо объекту.

при этом самому ему. вам то есть. остается так мало этого самого либидо, психической энергии, что в случае необходимости выбора и принятия решения. а также коррекции коммуникации, энергии не хватает.



Чтобы было понятнее, я метафору протяну с деньгами: это все равно, что вы кому то отдаете полный контроль над вами заработанными деньгами и можете удолетворять свои влечения и потребности только в той мере, в которой человек, получивший в руки ваш кошелек. соблагоизволит вас "облагодетельствовать"



Я думаю и с кошельком вы поступаете точно так же, то есть передаете в руки тому, кому доверяете и больше никак не контролируете инвестиции.....

-------------

Сорри за офф топ.
 
>Gella

А мысль о влюбленности пришла до или после секса?



почти сразу после знакомства. Причем это была не просто мысль, а мы с ним об этом говорили и тогда же он получил от ворот поворот А секс был уже через год после этого..
 
(Раньше было еще и продуктивное совместное творчество по типу Ильфа-и-Петрова, Лебедева-и-Кумача

Это вообще отдельный аспект разговора.

я считаю что если дружба М иЖ укладывается в рамки общей деятельности , то она вполне реальна.

Коллеги там . то се.

В остальных случаях всегда важно складывание паттерна дружбы. Один из примеров, который лично мне известен, то есть несколько раз непосредственно наблюдаемый- это детская дружба досексуального периода, потому перерыв и возобновление во взрослом возрасте.



Наличие в такой дружбе сексуального подтекста настолько сильно вытесняется ее участниками, что можно даже и поверить не разобравшись, что его нет.



----------------

Из всего вами сказанного заключаю: лично для вас есть в половом смысле виш персоны. есть виш персоны в смысле дружить, иногда, не часто, эти желаемости совпадают. но в силу социальной установки на верность и тп в случае совпадения продолжение имеет место быть только при наличии подходящих условий.



Тут не очень чистый эксперимент, имхо.

потому, что при "наличии подходящих условий" и женщины и мужчины идут на все, что угодно. Вопрос только в том, кто что под этими условиями понимает.



--------------------

В целом я бы сказал так.

Для осознания себя как социальной личности мужчине более значимы мужские контакты, которые представляют собой структурную решетку обшества.



Для анализа внутреннего Я, мужчине гораздо предпочтительнее контакт с женщиной.



Однако контакт с женщиной, начавшийся с уровня гениталий. часто на этом уровне и остается, не имея возможности вырасти во что то большее.

Нет внутренней мотивации к развитию. Внутренняя мотивация- всегда в чем то конфликт, не так ли?



Поэтому наибольшим влиянием обладают те контакты, где секс исключен по умолчанию, но общение имеет место быть.

Например в пенитенциарной системе Канады офицер пробатор- облигаторно противоположного пола относительно поднадзорного.



Бурундучиться запрещает устав, а разнополость устраняет ситуацию подспудного конфликта.



В этом смысле близкие не сексуальные отношения могут много дать как мужчине , так и женщине.



Только вот наши мужчины и женщины , мы то есть, общаться накоротке без намека или бес перспективы на койку пока не умеем ВНЕ жестких ограничений и соотвествующей поддерживающей (регламентирующей) структуры.

С границами и с ограничениями именно у девочек- трабл.

Либо большая дистанция- "мы никто" , либо "проваливание" в объект- "ты мне все про все и за все", либо "динамо" имитация одного поведения. которое прикрывает реальное " ты мне-никто"

В примере Ксении это неплохо видно.



В принципе, все вышеизложенное относится не столько к мужчинам, сколько к "чувствующим типам", просто в рамках нашей культуры их среди женщин на порядки больше, чем среди мужчин.

Вы, Сирин, к ним имхо не относитесь.
 
обязательно является гарантом восстановления дружбы. Потому как - "плюс личностные изменения" обеих сторон.



Сирин

Нет времени у меня доказывать и объяснять

Ваши отношения с "друзьями"-это шиворот навыворотные гендерные отношения со всеми атрибутами таковых.

Моя имха такая.
 
Я потеряла хорошего хорошего и близкого друга - все. Мне грустно. Мне реально грустно, потому что хороших друзей мало.



Мне иногда тоже бывает грустно от того, что люди живут не в раю. Где все понравившиеся девушки сразу дают, а мужчины дружат, и ничего не хотят взамен.



Что мне сказать ему?



Ничего не говорите. Лучше напишите книжку обо всем этом. Или фильм снимите. Получите Оскара
 
для вас не закончилось



Хм...



Надо хорошенько обдумать ваши слова. Очень много новой пищи для размышлений.
 
, мне кажется, что ЛЮБЫЕ личностные отношения без подтекста сексуальности невозможны. Даже родительские. Даже однополые (о-о-о-о, пусть каждый понимаю в меру...). Другое дело - в чем значение этого подтекста и какова его значимость...



, я тут не доказывать чего-то кому-то пришла, а вот стало интересно "разобраться в механизме".



В конкретном примере - речь как раз шла о том, что дружба была и есть ПОМИМО совместной чиста конкретной творческой деятельности. НО! С другой стороны, человеку вообще присуща деятельность. Это, пардон, форма его существования. Даже совместный поход в кино - это уже деятельность. В случае общения М и Ж, вопрос, наверное, как раз в том, ради чего эта деятельность, в первую очередь, осуществляется. Если в первую очередь - это ритуальная деятельность, то это одно. Если интеллектуально-эстетическая, и ритуал тут никоим образом не замешан - совсем другое.



Ну, относительно моей ситуации. Общение с друзьями всегда происходит в рамках какой-либо деятельности. Начиная от продуктивной - написания романа, проведения акций каких-то, и заканчивая пассивно-потребительской - просмотр кинофильма или поход в лес за грибами. (Кстати, общение, особенно на том уровне, на котором я привыкла и люблю общаться с друзьями - это как раз продуктивная деятельность. ИМХО.).



"В остальных случаях всегда важно складывание паттерна дружбы".

- Согласна. Важно. Например - совместная деятельность. Это, собственно, мой любимый паттерн. И, пожалуй, единственный.



"но в силу социальной установки на верность и тп в случае совпадения продолжение имеет место быть только при наличии подходящих условий..." - да, примерно так. Но куда тогда девать тех друзей, с которыми "никогда-и-низачто..." А вот сейчас подумалось - наверное, могут быть такие условия, в которых я перешагну через границы. Ну, например, для спасения жизни друга разделю с ним ложе (? - а такое бывает). Но - в этих условиях - при отсутствии альтернатив, я точно так же буду спасать и друга женского пола. Но я не лесби. Нет.



"...Для осознания себя как социальной личности мужчине более значимы мужские контакты, которые представляют собой структурную решетку обшества..."

- Может быть, не знаю. Насколько важны? И что важнее - "осознание себя как социальной личности" или "анализ внутреннего Я". Совершенно очевидно, что для всех по-разному (и для одного и того же субъекта на разных жизненных этапах). Кроме того - это схема. А где о-малое?



"Однако контакт с женщиной, начавшийся с уровня гениталий"

- Почему только так? Разве нет других путей (та же пресловутая, набившая оскомину "совместная деятельность")?



"Поэтому наибольшим влиянием обладают те контакты, где секс исключен по умолчанию, но общение имеет место быть".

- Не сказала бы, что либо... либо. Либо секс есть, но влияние мало, либо секса нет, и влияние велико. Мой самый-самый близки друг на протяжении уже 7 лет - мой БФ.



"Только вот наши мужчины и женщины , мы то есть, общаться накоротке без намека или бес перспективы на койку пока не умеем ВНЕ жестких ограничений и соотвествующей поддерживающей (регламентирующей) структуры".

- Умеем. Потому что - что такое "жесткие ограничения"? Вот, наличие БФ - это ограничение? Но это ограничение я сама себе поставила и меня от него, простите, прет. А если бы не было БФ - стала бы я сношаться СО ВСЕМИ своими друзьями мужского пола? Нет, конечно. И это тоже ограничение. И, ей богу, такие ограничения значительно облегчают жизнь.



"С границами и с ограничениями именно у девочек- трабл..."

- Согласно "моей личной статистике" - да. Именно так. Есть такая тенденция. Но я не имею аналогичной "статистики" по мужчинам.



Если будет время и желание, объясните, что такое "шиворот навыворотные гендерные отношения" и каковы их атрибуты (я просто не поняла).
 
О, дошло до меня. Как отделить друзей от используемых поклонников.



Проверяем через подстановку в контекст друга-женщины. И смотрим- изменилась гласная или не изменилась.



Например. Как тут описывали. Есть друг, который бескорыстно готов помочь посидеть с ребенком и потом молча уйти в сумерки разведенных питерских мостов...Если бы друг был женщиной- нам бы незапдло было так её отправить прогуляться по ночному Питеру отсидев с нашей лялькой? Если разницы нет, то и вопроса нету.

А если у нас есть расчет на "ну он же мужчина"- тогда дело дрянь.



Если надо нарисовать курсовичок по деталям машин- мы можем попросить подругу Машу- Маш, нарисуй мне червяка, а?

А друга Васю? Если Машу мы не можем нагрузить червяком, ибо с какого лысого то, а Васю можем -- ну он же мужчина, что ему стоит помочь женщине- тогда дело совсем дрянь...



Ибо мы его мужской ресурс потребляем...А вид делаем, что "да шо вы шо вы, мы выше этого". И тогда становиться действительмно непонятно- почему как рисовать червяка или переться по ночному городу пособов нам- он мужчина, а как дело доходит до сексу- да ты шо, ты же для меня и не мужчина вовсе...



Стыдно, сестры, стыдно.
 
Боже, что же со мной происходит?!

Ингеборга начинает вызывать у меня уважение!

С недавних пор ее посты стали меня удивлять своей мудростью!

(смайлик, ушедший мерять температуру)

Я даже думаю: уж не издевается ли она?
 
, это точно. Я согласна. Я бы даже больше сказала: если бы вы стали вести с себя с другом-женщиной так же, как вот с этим конкретным другом-мужчиной, то - точно. Он для Вас - друг.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху