Ребенок-даун - наши обязанности ?

  • Автор темы Автор темы Toris
Или, представьте, не дай Бог, родится с какой-нибудь мутацией слепо-глухо-немой - тоже свой ребёнок, оставлять его? ...



Я во время учебы в МГУ в 1988-89 гг. работала в Институте психологии РАО, так вот, ЛИЧНО знакома с Александром Суворовым, слепо-глухо-немым кандидатом наук.

Да не в этом дело-то, можно вылечить или нельзя. Человек от животного тем и отличается, что не выбраковывает людей по принципу естественного отбора. Безнравственно это.
 
В Америке да и в России в любои " продвинутои " клинике вам скажут кто у вас в животе, чем болен и т.д. Если плоxая наследственность, так и гадать не надо на кофеинои гуще, скажут даже когда забеременеть лучше / благоприятнеи /, есть ли шанс иметь здорового малыша и т.д. Так что ета проблема разрешима.





------------------------------------------------------------





Зри в корень.
 
В Америке да и в России в любои " продвинутои " клинике вам скажут кто у вас в животе, чем болен и т.д.

--------------

откуда у вас такие данные. Далеко не все болезни поддаются диагностики в утробном состоянии. Часто у уже рожденного ребенка не могут прaвильно поставить диагноз
 
Серендипити, извини, но ты все-таки не совсем в курсе дела. Дауны бывают разные. Т.е. существуют разные степени этого дела. Читала давно, так что сейчас их не перечислю. Есть слабая степень. Вот они даже могут ходить в школу общеобразовательную, хотя для этого с ними надо очень много заниматься. И, хотя они на всю жизнь остаются умственно-отсталыми, вполне могут более-менее вписаться в социум. А есть более тяжелые степени. Там уже речь не идет о том, пойдет ли такой ребенок в обычную школу, хоть как ты с ним занимайся. Интеллектуальное развитие их очень низкое, их можно научить только простейшим вещам, и то это чрезвычайно сложно. Плюс к тому, очень часто у них встречаются и тяжелые пороки физиологического плана, порок сердца, к примеру. Так что многие не доживают и до 30 лет. Вот, не все так радужно, к сожалению.
 
"...мать она жутко закричала и сошла с ума."



Мне почему-то жутко понравилась эта фраза.



На самом деле куда агрессивнее шизофреники, а вот распознать шизофрению ни на уровне пренатального анализа, ни в раннем детстве, по-моему, невозможно...



А Даун - легче всего распознается. Как и карликовость, о которой, скорее всего, вам не скажут, ребенок-то считается нормальным.
 
Да, бывают разные степени и тяжелые органические пороки. Но большинство родившихся - это легкая и средняя степень. А что значит "на всю жизнь умственно отсталый" и чем он в жизни отличается от человека с нормальным количеством хромосом, но тупого? ИМХО, если человек освоил программу средней школы, его уже трудно назвать умственно отсталым... Мозг, он ведь тоже тренируется, и умственную отсталость можно выправить, если вовремя начать.
 
Да не в этом дело-то, можно вылечить или нельзя. Человек от животного тем и отличается, что не выбраковывает людей по принципу естественного отбора. Безнравственно это.



Радистка Кэт, вас не затруднить аргументировать свою точку зрения ? А то ведь иначе она претендует на истину в последней инстанции.

Позвольте привести вам два факта : психически нездоровые люди не имеют права стать президентом страны, а особо одаренным студентам давали Ленинскую стипендию (не знаю, как она называется сейчас). Что это, как не естественный отбор, проделываемый людьми? Не выскажете ли вы вашу точку зрения на эти два явления? Наверное, ето вам тоже кажется безнравственным?

Спасибо заранее.
 
Давайте тогда начнем с точности терминологии . Нравственность, как я понимаю, это система представлений общества (воплощенная в каждом из членов этого общества в разной степени) данной страны в данном промежутке времени, о том, что такое хорошо и что такое плохо.

В первобытном племени центральной Африки убить врага и съесть его сердце - хорошо. Нравственно.

В средневековой Индии сжечь живую женщину вместе с ее умершим мужем - хорошо, а женщина, которая предпримет какие-то действия, чтобы остаться в живых, поступает плохо, безнравственно.

С точки зрения современного европейца и то, и другое оценивается в точности наоборот.



С точки же зрения современного европейца, отбор (кстати, не естественный - вы опять не точны. Естественный отбор, это тот, который проводит природа - а не люди - не позволяя размножаться больным и неполноценным особям.) подобный тому, который проводили фашисты в 20м веке, уничтожая "неполноценные" расы - евреев, цыган, славян - опять-таки зверство. Безнравственно и бесчеловечно. А с точки зрения фашиста - нравственно. Хорошо.



Насчет президента и повышенной стипендии - это как-то не из той оперы, потому как и то и другое - результат честной борьбы между личностями, которым были предоставлены равные возможности (по крайней мере, так должно быть в идеале ), и с точки зрения общественной нравственности ничего плохого во всем этом нет. Вот когда стипендию дают не самому способному студенту, а кому-то по каким-то другим соображениям - это плохо. Хотя для самого студента - хорошо. Но нравственным его не назовешь, т.к. его система ценностей не совпадает с общественной .



В глубине души каждый человек с нормальной психикой знает, хорошо он поступает, или плохо. Иногда приходится из двух зол выбирать меньшее - например, если умственно отсталый человек, находящийся на вашем попечении, агрессивен и опасен для других членов семьи, его волей-неволей приходится помещать в специнтернат, в худшем случае, а в идеале, если деньги есть, нанимать круглосуточную сиделку.

Но это конкретика.

А в принципе, сдавать на попечение государства больных и беспомощных - плохо, будь это слабоумные дети или выжившие из ума старики. Плохо, не согласны? И если приходится объяснять, почему плохо, я делаю естественный вывод, что система ценностей и представлений человека, с которым я беседую, не совпадает с той, которая принята в это время и в этом месте. И, соответственно, безнравственна.



P.S. Я так понимаю, что вам моя аргументация нужна для продолжения разговора с мужем, нет?
 
Радистка Кэт, угадали

Я тут не только аргументы подбираю, но и аргументировать учусь. Самого его в этот форум заманить пока не получается.

Из вашей речи делаю вывод, что мы в тупике - если каждый при своём мнении и считает мнение другого безнравственным - тут никакие аргументы не помогут. Как вы обясните дикарю-людоеду, что кушать других - плохо?



Однако в одном я с вами не согласна : психически больному человеку Не предоставлены равные возможности стать президентом, как остальным.
 
Однако в одном я с вами не согласна : психически больному человеку Не предоставлены равные возможности стать президентом, как остальным.

Ну почему - предоставлены. Просто есть определенные требования к кандидату - в том числе психическое здоровье. В том числе образование. Гражданство. И. т.д. Тот, кто не отвечает этим требованиям, не прошел конкурс, образно говоря, но теоретически возможность у него есть. Равные права должны иметь те, у кого равные возможности. Если людям с РАВНЫМИ возможностями предоставлять РАЗНЫЕ права, то тогда есть дискриминация. Вы же не будете говорить, что человек, не имеющий ног, должен учиться в балетной школе?



Из вашей речи делаю вывод, что мы в тупике - если каждый при своём мнении и считает мнение другого безнравственным

Почему - каждый? Я говорила об обществе... Вы же не среди дикарей живете. В нашем обществе одни правила, в другом - другие.
 
, может я чего-то не поняла?

Равные права должны иметь те, у кого равные возможности. Если людям с РАВНЫМИ возможностями предоставлять РАЗНЫЕ права, то тогда есть дискриминация.

А нормальный ребёнок и даун разве имеют РАВНЫЕ возможности? если нет, то почему людям с РАЗНЫМИ возможностями должны предоставляться РАВНЫЕ права?
 
Но ведь это разные вещи! Заработать большие деньги, быть выбранным президентом, стать королевой красоты - и быть сытым, небитым, не умереть от голода...



Я не считаю, что можно назвать ПРАВОМ возможность человека иметь мать или возможность жить. Так можно договориться до того, что некоторых детей лучше убивать сразу при рождении.



Понятие хорошо-плохо возникает только у человека, у животных его нет, т.к. нет общества. Соотв., нет общественного мнения, нет нравственности. Животное, если родило детенышей в неблагоприятный период, может их убить или бросить на произвол судьбы. Это целесообразно. Но это не по-человечески. Я об этом говорила с самого начала. Человек отличается от животного именно ем, что "по-человечески" - не обязательно равно "целесобразно".
 
[б]Радистка Кэт[/б]

[и]А в принципе, сдавать на попечение государства больных и беспомощных - плохо, будь это слабоумные дети или выжившие из ума старики. Плохо, не согласны? [/и]

Вы так и будете без аргументации взывать к "здравому смыслу"?

Тут же сразу серия вопросов:

1. Почему формулировка "на попечение государства"? Во-первых, насколько я понимаю, у государства один из основых источников дохода - это мои (Ваши, наши) налоги. А во-вторых, вопрос шел "оставлять / не оставлять?", а не "куда именно не оставлять?"

2. Почему плохо? Вместо того, чтобы держать дома безумного деда, лучше поместить его в лечебное заведение, где будут за ним присатривать. А то этак мы договоримся до совсем уж "натурального хозяйства", где каждый дом (семья, племя) отвечает только за себя. Может еще и преступников не перекладывать на плечи хозяйства? Оставлять на воспитание матерей? Они же их породили - они за них и в ответе. Такая мысль звучала, нет?

3. Не надо аргументировать "а вы видели наши детдома?!" Это отдельная тема. К тому же мы еще даже не определились со страной



[и]Я не считаю, что можно назвать ПРАВОМ возможность человека иметь мать или возможность жить. Так можно договориться до того, что некоторых детей лучше убивать сразу при рождении.[/и]

Конечно, это не его право, вы абсолютно верно заметили. Права такого нет ни у кого. Никто не может гаратировать человеку наличие матери. Только некоторая доля везения. Впрочем, при нынешних нравах нашего общества и уровне медицины процент детей, имеющих матерей, существенен.

А по поводу "лучше ли некоторых детей убивать при рождении" - не могли бы вы рояснить свою точку на этот счет? Потому как Вы приводите эту ситуацию в конструкции, подразумевающей очевидность ("так можно договориться до того...").

Чтобы вам легче было формулировать, представьте себе, что ученые изобрели аппарат, позволяющий коротенько при рождении ребенка просмотреть его жизнь (знаю, знаю, фантастика, ну так что же? для чистоты эксперимента, те, кто смотрят жизнь не имеют никакого последующего вмешательства в судьбу, т.е. что увидели - то и будет. 100%). И вот, рождается маленький мальчик, кладут его в этот аппарат, пока его там сканируют, сестра, как говорите фамилия? Чикатило? ага, так и запишем. Ага, аппарат говорит маньяк? Множество извращенных убийств и смертая казнь? Ну что, оставим мальчика? Агу, мой зайчик!

Аналогия, надеюсь, понятна. В случае Чикатило (очевидный, на мой взгляд, случай, кода ребеночка стоило усыпить при рождении) никаких детектирующих методов нет, и только этим в моих глазах опрадываются люди, давшие ему жизнь. Но в случае с больным ребенком у нас методы есть. И пускай решения (оставить / не оставить) не столь очевидны, решение это лежит на нас.

А отсутствие какого-то мистическго "морального запрета на убиение младенцев" я, надеюсь, доказал данным примером.



[и]Понятие хорошо-плохо возникает только у человека, у животных его нет, т.к. нет общества. Соотв., нет общественного мнения, нет нравственности. Животное, если родило детенышей в неблагоприятный период, может их убить или бросить на произвол судьбы. Это целесообразно. Но это не по-человечески. Я об этом говорила с самого начала. Человек отличается от животного именно ем, что "по-человечески" - не обязательно равно "целесобразно".[/и]

Логику в школе все читающие проходили?

Данные:

1. У челоека есть понятие нравственность".

2. У животных такого понятия нет.

3. Животные поступают всегда "целесообразно".

4. Луди поступают не всегда целесообразно.

Не буду зациклваться на верности данных (пункт 3 очень сомнителен), но не повторите ли Вы, что именно Вы смогли вывести из них?



Ето была как бы критика.

А теперь конструктив.

1. Есть благопрятные ситуации, при которых ребенка в семье оставлять и можно и нужно, и даже вопрос об этом не стоит. Практически все люди (надейсь) принадлежат к этой категории.

2. Есть маленькое (а мой взгляд, данных нет) количество ситуаций, когда ребенка оставлять не стоит. Например, если врачи с точностью говорят, что он умрет через 2 часа, да еще и заразный. Ето я так, нарочно экстремальный случай, чтобы показать, что ситуации сущестуют.

3. Даже ренебрегая невозможностью точного (тем более линейного) ранжирования всех ситуаций, можно сказать (в основном в силу плавности всех изменений - хотя лишняя хромосома - изменение отнюдь не плавное), что существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо". Естественно, что граница ета расплыта, суб"екивна и даже для одного и того же человека меняется во времени.



Так что вот. Дай бог всем нашим (Вашим и всем остальным) деткам оказаться по "нужную" сторону от границы своих родителей
 
Впечетляет! Особенно перспектива маркировки границы берем_не берем. Прям-таки вызывает "уважение" к человечеству, дошедшему до такого уровня практицизма.



Мое мнение: для человека существуют принципиально неразрешимые нравственные ситуации, в их числе - сдвать дряхлых маразматичных родителей в приют или самим с ними мучиться, отдавать ли больных детей на содержание государству или "нести свой крест", разводиться ли с безнадежно больным супругом или опять же Не расставаться с крестом и т.д.

На все эти вопросы нет ответов "для всех". Их каждый решает для себя сам и ответ за них несет только перед своей совестью.
 
Вы неплохо проиллюстрировали мою точку зрения на понятие "человек безнравственный" - не сочтите за оскорбление ! - т.е., Вы из тех, кому НАДО ОБЪЯСНЯТЬ, почему плохо то, что общество считает плохим.



Почему формулировка "на попечение государства"?

А на чье? Нет, можно еще в лесу бросить. Или на помойку, кому куда ближе. Если вы даже платите за прокорм того, кого вы бросили, это не означает, что вы о нем заботитесь. Я имела в виду НЕ материальный критерий.



Вместо того, чтобы держать дома безумного деда, лучше поместить его в лечебное заведение, где будут за ним присатривать.

Кому лучше? Вы сами этих "безумных дедов" много видели? У моего мужа 70летняя мать по причинам, о которых здесь нет времени распространяться, находится сейчас в очень плохом состоянии. Она не помнит, как кого из близких зовут и где она живет, тем не менее, память о том, что это люди родные и свои, у нее осталась, и если рядом ТОЛЬКО сиделка (которая находится с ней круглосуточно), она беспокоится, плачет и т.д. Ее не менее престарелый муж-профессор и два взрослых, состоявшихся и обеспеченных сына горло перегрызут тому, кто предложит маму куда-нибудь "сдать", пусть даже тарелки там будут из чистого золота.



Чтобы вам легче было формулировать, представьте себе, что ученые изобрели аппарат, позволяющий коротенько при рождении ребенка просмотреть его жизнь (знаю, знаю, фантастика, ну так что же? для чистоты эксперимента, те, кто смотрят жизнь не имеют никакого последующего вмешательства в судьбу, т.е. что увидели - то и будет. 100%). И вот, рождается маленький мальчик, кладут его в этот аппарат, пока его там сканируют, сестра, как говорите фамилия? Чикатило? ага, так и запишем. Ага, аппарат говорит маньяк? Множество извращенных убийств и смертая казнь? Ну что, оставим мальчика? Агу, мой зайчик!

Чушь собачья. Маньяками не рождаются, а становятся. Объяснять как и почему - отдельная тема.



Данные:

1. У челоека есть понятие нравственность".

2. У животных такого понятия нет.

3. Животные поступают всегда "целесообразно".

4. Луди поступают не всегда целесообразно.

Не буду зациклваться на верности данных (пункт 3 очень сомнителен), но не повторите ли Вы, что именно Вы смогли вывести из них?



То, что от понятия "человек" в представлении современного европейца неотделимо понятие совести, гуманности и альтруизма. Чем дальше от животного, тем чаще поступки человека основаны на этих понятиях.



существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо"

Вам никогда не приходило в голову, что вы, не дай бог, попадете под трамвай, или заболеете как-н. сильно, и что ваша жена, например (если она есть, извините, не в курсе скажет это самое "нет, спасибо"?

Чем принципиально это отличается от отказа от больного ребенка? Тем, что с ним не так давно знакомы? Но ведь он не виноват, что его зачали и родили. Он не просил.

Старая истина - поступай с другими так, как хотел бы, чтоб поступили с тобой - тоже требует доказательств для вас?
 
[б]Мс_Териа_Буфф[/б]



Супер!

Вы совершенно верно выразили мою мысль!

Вы говорите

[и]Мое мнение: для человека существуют принципиально неразрешимые нравственные ситуации, в их числе - сдвать дряхлых маразматичных родителей в приют или самим с ними мучиться, отдавать ли больных детей на содержание государству или "нести свой крест", разводиться ли с безнадежно больным супругом или опять же Не расставаться с крестом и т.д.[/и]

Моя фраза была "существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо"."

Найдите десять отличий.

Смысл один: "выбор такой есть, и есть ситуации, кода люди выбирают одно, а кода дргое".



Далее:

[и]На все эти вопросы нет ответов "для всех". Их каждый решает для себя сам и ответ за них несет только перед своей совестью.[/и]

Я: "Естественно, что граница эта расплыта, суб"екивна и даже для одного и того же человека меняется во времени."



В свете этого сравнения мне не совсем понятна язвительность первой Вашей фразы (едиственной, аналогии которой я не нашел в своем тексте). Оставлю это на Вашей совести.



... или это была не язвительность, а искреннее восхищение?
 
Назад
Сверху