Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
Нам наш под-полковник говорил:
То, для чего в НАТО хватает сержанта, то в нашей армии требует присудствия майора, пары лейтенантов и ещё подписи полковника (генерала) ...
А нам говорили,что армия США держится на сержантах,а наша на прапорщиках
Кстати согласен.
 
Взможно я и не прав...


Для офицера, если он решил нажиться, это слишком мелко, а для сержанта... сержант приказал дедам

Т.е. сегодняшний сержант не может приказавать тем, кто уже отслужил 1,5 года - т.е. по идее самым боеготовым ...
Вообще-то, боеготовность определяется не сроком службы, а временем потраченным на боевую подготовку (в первом приближении). Но это лирика. А в целом... Вы не знаете (а иначе созданную Вами ситуацию трактовать трудно), что у нас влияние сержантских лычек приближается к 0. И сержант (именно как сержант, а не другой дед или дембель) в нашей армии не может приказать деду (точнее, приказать может, но будет послан). Не знание таких вещей очень печально... это мелочь, но она просто показательна... а ведь Вы при этом хотите реформировать армию и избавить ее этим от проблем. Вот только от каких проблем, если Вы имеете искаженное представление о действительности (увы, но это касается не только Вас)?

И это нормально для любой армии?
Это ненормально для любой армии. И это очевидно.



Спросил бы прямо - я бы ответил.
я это запомню
и в самый неожиданный для тебя момент...
... раки свистеть не умеют

А Китай мы превосходим (пока) в качестве вооружения.
у рейхсвера тоже было преимущество в вооружении.
боюсь, что при боевых действиях на манер второй мировой превосходство в оружии не поможет против 20-30 млн китайцев.
1. Ты рейхсвер с вермахтом не перепутал случайно? Рейхсвер это стотысечная армия, нет самолетов, нет танков, минимум флота.
2. Если ты все же о вермахте, то в качестве вооружения он нас не превосходил! (точнее - кое где превосходил, кое-где уступал, в общем, был приблизительный паритет). Вермахт превосходил РККА в уровне подготовки - лучше уровень подготовки офицерского состава плюс боевой опыт (кроме того, на полный призыв РККА перешла только в 1939-ом, поэтому у нас была проблема с мобрезервом (с его уровнем подготовки)).
3. Разница с Китаем сейчас именно в качестве вооружения. Пока еще, мы заметно впереди.

Проблема контрактной армии (как мне видится) в том, что она может оказаться связана на одном ТВД, а у нас их больше одного на границах.
а почему нельзя рассчитывать численность контрактной армии, исходя из двух возможных ТВД?
С этим проблема даже у США (см. тишину насчет злой КНДР и ее атомных амбициях). Но если у нас как-то ухитрятся решить эту проблему, то это уберет самую серьезную претензию (с моей точки зрения) к наемной армии для России.

Речь ведь шла немного о другом - о позиции "я никому ничего не должен".
с таких и принудительно многого не взять
Угу.

в реальности когда мы говорим о призывной армии мы, по большому счету говорим как раз о варианте "призыв+наем", чисто призывных армий сейчас, наверное, нет.
конечно. Самое мощное оружие сегодня в руках профессионалов. Текущая обороноспособность и обороноспособность с большой буквы "О" зависят от них. "Любители" - залог некоей потенциальной мобилизационной силы. Возможно говорить о том, что призывники не предназначены вообще для боевых действий. (в самом деле, можно ли считать боеготовым развернутый призывной полк, есть в нем только четверть л/с прошла полную подготовку)...
Эээ... я попробую объснить покороче. Задача призывной армии не быть боеготовой в текущий момент времени, а иметь возможность обеспечить армию военного времени обученным л/с. Фактически, призывная армия это не совсем та армия, как это принято понимать. Призывная армия это армия. И воевать сама она не должна. Она как бы подготавливает условия для армии воюющей армии.

Между причим, такой подход совершенно не устраивает военное руководство и на призывную армию пытаются навесить несвойственные ей функции - быть готовой к отражению прямо сейчас (хотяэто никогда не нужно).

то сначала надо разобраться с властью в стране
назначить хорошего царя?
Это ("разобраться") было бы очень полезно для еще многих вещей, тока пока как-то не очень с этим.
А причем здесь царь?

затем "прополоть" военное руководство
критерии предложить сможешь? Судьи кто?
Навскидку? Естественно нет. А общие критерии понятны - профпрегодность и не коррупционность.

А вообще, очень серьезная ошибка считать, что большая система может зависеть от конкретных исполнителей. Давай завтра выгоним всех взяточников из ГАИ, проведем профотбор и возьмем новых "хороших" сотрудников на их места. Что, поборы исчезнут? Те, изгнанные ведь тоже отбирались, и из тех же. Система подчиняется собственным правилам, если в них есть возможность извлечь шкурный интерес, она будет использована. Система, надежность которой зависит от человека, ненадежна. Нужно менять правила. То, что ты предложил, нисколько не поможет.
а ничего другое тоже не поможет. При попытке реформировать не трогая управленчиский аппарат ты не получишь ничего!

Это, кстати, необходимо и при переходе на контракт.
Ввод контрактной армии - это весьма серьезное изменение системы и правил игры в нужную сторону (как я ее понимаю). Тогда система изменит людей, новым требованиям нужно будет соответствовать.
Изменит людей? Каких? Кто будет внедрядь эту новую систему, кто будет ее обслуживать?

Нет. не пугать, а быть готовой воевать!
предлагаю компромисс. Пугать тем, что готова воевать.
"Пугать тем, что будет готова воевать". Именно "будет", т.к. планы составляются на будущее.

Это отличается от "готовиться к войне".
однако, быть готовым к войне, не означает отказа от "готовиться к войне".
Кстати, отсюда простой вывод: полностью и окончательно к войне быть готовым невозможно.
Угу. Вопрос в приближенности к максимуму.

Нет. ИМХО, солдат=человек+обучение. Теперь ты понимаешь мою мысль?
последний тезис означает и следующее:
т.к. солдат!=окончательный итог подготовки, то
солдат=солдат+обучение

как видишь, обучение присутствует и в твоем равенстве и в моем.
Ага. только по правилам математики у тебя обучение = 0. Оно нам надо такое?
 
Вообще-то, боеготовность определяется не сроком службы, а временем потраченным на боевую подготовку (в первом приближении). Но это лирика.
Я разьве об этом спросил?
...кто уже отслужил 1,5 года - т.е. по идее самым боеготовым ...
Не вижу сдесь нелогичности ... Т.е. хочешь сказать, что контрактник с 0.5 года службы в следнем более боеготов, чем призывник с 1,5 года службы в сегоднашней РА?

А в целом... Вы не знаете (а иначе созданную Вами ситуацию трактовать трудно), что у нас влияние сержантских лычек приближается к 0. И сержант (именно как сержант, а не другой дед или дембель) в нашей армии не может приказать деду (точнее, приказать может, но будет послан). Не знание таких вещей очень печально... это мелочь, но она просто показательна... а ведь Вы при этом хотите реформировать армию и избавить ее этим от проблем. Вот только от каких проблем, если Вы имеете искаженное представление о действительности (увы, но это касается не только Вас)?
Почему же много слышал (но на своей шкуре испытывать не собираюсь) ...
Но я надеялся на лучшее ... ваш пост убедил меня что диагноз РА ещё хуже, чем я думал ...
Получается, что призывники-офицеры призванны заполнить нехватку сержантов ... понятно, почему так сильно гоняются (или 3000$ или замена сержанта) ...

Тогда причины, по которым наши генерамы ТАК стремятся сохранить РА в сегодняшнем варианте остаются только одни - $$$$ и желательно побольше ...
 
Ты рейхсвер с вермахтом не перепутал случайно?
гы, ага.
Если ты все же о вермахте, то в качестве вооружения он нас не превосходил! (точнее - кое где превосходил, кое-где уступал, в общем, был приблизительный паритет).
авиация, флот, стрелковое оружие, танки - в этом был паритет?

Разница с Китаем сейчас именно в качестве вооружения. Пока еще, мы заметно впереди
да я не спорю. Если мы будем бодаться с ними теми войсками, где у нас сосредоточен призывной контингент, то есть сухопутными, качество русского АК не поможет против десятикратного численного превосходства.

С этим проблема даже у США
Но если у нас как-то ухитрятся решить эту проблему
боюсь, она не имеет решения,
успешно воевать без ОМП на два серьезных фронта мы не сможем и при полной мобилизации.
ну, а две чечни наемная армия должна потянуть.
кстати, осознание ограниченности военных ресурсов могло бы привести к более взвешенной политике, я понимаю, что мы слишком большие, чтобы проскочить между струйками, но все же

Призывная армия это учебная армия.
Между причим, такой подход совершенно не устраивает военное руководство и на призывную армию пытаются навесить несвойственные ей функции - быть готовой к отражению прямо сейчас
консенсус

(хотяэто никогда не нужно)
понадобилось в Чечне.
ну, в общем потребность в отдельной наемной армии очевидна. В ней должны быть полноценные пехотные и танковые дивизии и т.д.
Согласен с тем, что независимо от наличия призыва контрактная армия у нас должна быть?

А причем здесь царь?
ну, как... русская традиция, ждем-с хорошего царя, а он-то ужо, ух!
а какие еще разборки с властью ты подразумевал?

А общие критерии понятны - профпрегодность и не коррупционность.
мда, по этому критерию (его состоянию на тот момент) в моем полке нужно было выгнать 85% офицеров и прапорщиков.
мда (2 раза), а как ты собираешься оценивать профпригодность офицера призывной армии к управлению в контрактной?
а коррупционность - это вообще не критерий, всех, кого на этом поймали, уже выгнали, значит, все оставшиеся чисты.

и вопрос без ответа: судьи кто?

При попытке реформировать не трогая управленчиский аппарат ты не получишь ничего!
Изменит людей? Каких? Кто будет внедрядь эту новую систему, кто будет ее обслуживать?
как ты понимаешь смену управленческого аппарата?
основы теории и практики управления примерно одинаковы во всех сферах деятельности.
Если в компании меняется собственник и/или политика, заменяется лишь ее высший менеджмент. да и то не всегда. Десяток человек сразу. Потом, возможно, эти люди плавно приведут еще подходящих.
При смене политики в любом аппарате для высших руководителей встает вопрос: уйти или самому стать активным проводником новой политики (предпочтительный выбор), низших звеньев такое касается меньше (разбивали с тупого конца, теперь станут разбивать с острого, пусть, пыхтя и матерясь, "золотого парашюта" им не предложат, за воротами безработица). Причем вопрос смены исполнителей в конкретном случае и не стоит, тут нельзя выгнать девелоперов на Си и набрать вместо них девелоперов на VStudio.

Вот и вся твоя реформа аппарата, пару енералов на пенсию, остальные станут ярыми проводниками реформ, некоторые даже искренне, у некоторых даже получится.

Я ж тебе о чем говорил, реформировать систему, а не людей. Сами люди не изменятся в рамках прежней системы в лучшую сторону никогда (энтропия), а других взять неоткуда.
То же относится, кстати, и к твоим "несущим дедовщину" призывникам.

"Пугать тем, что будет готова воевать". Именно "будет", т.к.
ладно, есть... будет..., главное, чтобы не "была".

только по правилам математики у тебя обучение = 0.
уточнение:
do while .not. eoс(лужба)
солдат:=солдат+обучение
enddo
 
Уважаемый Ovinnik
<ведь, это же халява, а кто добровольно отказывается от халявы?
Это вы службу солдат срочной службы для гос-ва халявой называете?
Даааа.....ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО

Добавление от 20.05.2004 23:08:

An
А как вы относитесь к следущему:
Максимальная свобода,это когда человеку доверили возможность охранять и служить стране,в которой он живет, и все что в ней есть,хорошего или плохого(ведь идеала наверно не бывает).>

Да, я считаю, что для государства это халява и если мы заставим его (государство) начать за них (солдат) платить, то большинство самых серьезных проблем нашей армии будет решено...
И второй момент: ваш пример не имеет к свободе никакого отношения, свобода, это возможность выбора в любой ситуации, например возможность отказаться от оказанного Вам високого довэрия...
И еще одно, тут все идет обсуждение вопроса о том, какая армия подходит России, а мне представляется более важным вопрос о том, какая Россия подходит нам, ее гражданам!


Во первых не будем так категоричьны, враг, это слишком серьезно , хотя, судя по опросу для 330 участников данного форума Вы, как минимум, аппанент ...
Ну и про налоги. Подскажите мне закон, который заставляет Вас покупать еду и запрещает Вам жить, скажем, натуральным хозяйством...
А если серьезно, то я просто рекомендую не сравнивать Закон "О всеобщей воинской обязанности" с другими законими, этот закон единственный в своем роде, если хотите нонсенс, наследие средневековых взглядов на общество, государство и право, причем, даже, не европейских. Приведу только один пример: настоящий закон предусматривает дискриминацию по половому признаку, что с точьки зрения современного права недопустимо. Фактически, данный закон не укладывается в само определение закона (Закон - нормативно-правовой акт ОБЩЕГО характера), т.е. обязателен для всех без исключения независимо от пола, рассовой и национальной пренадлежности, исповедуемой религии и т.д.
Да, уважаемых "настоящих мужиков" прошу не беспокоится, я рассмотрел исключительно формально-юридическую сторону данного вопроса...
 
согласен на счет полового признака.. почему никто еще не пытался только этот пункт в суде оспаривать. я не думаю, что дело проигрышное...
 
Скажу больше, есть Конституционный Суд, в задачю которого входит следить за соответствием законодательства, действующего на территории России, Конституционным нормам, т.е., в частности, и декларированным в ней основным принцыпам права, а также, соответствующим требованиям международного права, на нормативные акты которого она (Конституция) ссылается...
 
http://www.gazeta.ru/2004/06/15/oa_123897.shtml

Кто-нибудь может представить, что наши генералы потратятся на шелковое белье для солдат?
 
Цитата по ссылке:
Комплект усовершенствованного обмундирования обойдется Пентагону в $88
Та неужели ж это большие деньги?
Только, действительно, никто тратиться не будет...
 
Действительно, зачем тратится, ведь это мы им должны, да еще и священно
 
Вообще-то, боеготовность определяется не сроком службы, а временем потраченным на боевую подготовку (в первом приближении). Но это лирика.
Я разьве об этом спросил?
...кто уже отслужил 1,5 года - т.е. по идее самым боеготовым ...
Не вижу сдесь нелогичности ... Т.е. хочешь сказать, что контрактник с 0.5 года службы в следнем более боеготов, чем призывник с 1,5 года службы в сегоднашней РА?
как тонко сформулирован вопрос контрактник как бы вообще, а призывник именно сегодняшней РА .
Будем считать, что ты говорил и о сегодняшнем контрактнике . Ответ - нет, не более боеготов. Так же небоеготов.


А в целом... Вы не знаете (а иначе созданную Вами ситуацию трактовать трудно), что у нас влияние сержантских лычек приближается к 0. И сержант (именно как сержант, а не другой дед или дембель) в нашей армии не может приказать деду (точнее, приказать может, но будет послан). Не знание таких вещей очень печально... это мелочь, но она просто показательна... а ведь Вы при этом хотите реформировать армию и избавить ее этим от проблем. Вот только от каких проблем, если Вы имеете искаженное представление о действительности (увы, но это касается не только Вас)?
Почему же много слышал (но на своей шкуре испытывать не собираюсь) ...
Но я надеялся на лучшее ... ваш пост убедил меня что диагноз РА ещё хуже, чем я думал ...
Получается, что призывники-офицеры призванны заполнить нехватку сержантов ... понятно, почему так сильно гоняются (или 3000$ или замена сержанта) ...

Тогда причины, по которым наши генерамы ТАК стремятся сохранить РА в сегодняшнем варианте остаются только одни - $$$$ и желательно побольше ...
Угу. Любая серьезная реформа поставит крест на их положении.

Кстати, идея что призывники-офицеры призванны заполнить нехватку сержантов... я ее даже не буду комментировать...


Если ты все же о вермахте, то в качестве вооружения он нас не превосходил! (точнее - кое где превосходил, кое-где уступал, в общем, был приблизительный паритет).
авиация, флот, стрелковое оружие, танки - в этом был паритет?
По железу - . Мы уступали по общей готовности л/с к войне и очень сильно по уровню организации.

Разница с Китаем сейчас именно в качестве вооружения. Пока еще, мы заметно впереди
да я не спорю. Если мы будем бодаться с ними теми войсками, где у нас сосредоточен призывной контингент, то есть сухопутными, качество русского АК не поможет против десятикратного численного превосходства.
... Ээээ... у тебя очень странное представление о современной армии...

С этим проблема даже у США
Но если у нас как-то ухитрятся решить эту проблему
боюсь, она не имеет решения,
успешно воевать без ОМП на два серьезных фронта мы не сможем и при полной мобилизации.
ну, а две чечни наемная армия должна потянуть.
кстати, осознание ограниченности военных ресурсов могло бы привести к более взвешенной политике, я понимаю, что мы слишком большие, чтобы проскочить между струйками, но все же
Тут немного другое... Если по какой-то причине мы окажемся куда-нибудь втянуты, то у нас должно что-то остаться, что бы другие не воспользовались этим в наглую.
А чечня... я уже ругался в старой ветке - Чечня (именно в таком проявлении) не может рассматриваться как цель для армии (ни наемной, ни призывной). Сам факт возникновения Чечни означает, что во властных структурах творится такое, что ни одна армия от этого не спасет.
А взвешенная политика это хорошо...

(хотяэто никогда не нужно)
понадобилось в Чечне.
ну, в общем потребность в отдельной наемной армии очевидна. В ней должны быть полноценные пехотные и танковые дивизии и т.д.
Согласен с тем, что независимо от наличия призыва контрактная армия у нас должна быть?
И да и нет. Тут все зависит от акцентов (что воспринимать в этом случае как контрактная армия). Понимаешь... если страна не воюет сейчас, то армия боеготовая именно в эту минуту ей не нужна. Армия нужна именно тогда, когда стране надо воевать. Мгновенно войны тоже не начинаются.

А причем здесь царь?
ну, как... русская традиция, ждем-с хорошего царя, а он-то ужо, ух!
а какие еще разборки с властью ты подразумевал?
Я все дальнейшее на эту тему сократил.

Ты прочитал мою... хм ... полемику с ?
Если читал, то вспомни, с чего там все у меня начинается и какая дальше цепочка? Понимаешь... в некотором смысле я хочу поменять систему на более высоком уровне. Вот кто у тебя будет контролировать прохождение реформы и кто ее будет проводить? Я считаю что необходимо инициировать систему, когда у нас уже сами властные структуры буду заинтересованы в эфективной и боеспособной армии, потому что им это сами . И это будет лучший "судья" для генералитета. А кто в твоей схеме будет контролировать?

Именно поэтому, я и говорю, что начинать надо с самого верха (а с некоторой точки зрения - с самого низа).

Вот и вся твоя реформа аппарата, пару енералов на пенсию, остальные станут ярыми проводниками реформ, некоторые даже искренне, у некоторых даже получится.
Кто будет у тебя проводить эту реформу? Кто будет этот строгий судья у тебя?

только по правилам математики у тебя обучение = 0.
уточнение:
do while .not. eoс(лужба)
солдат:=солдат+обучение
enddo
Слове не юзера, но программера

Опять терминологическое различие. Если уж на то пошло, то в твоем варианте "солдат" может быть и is Null. "Я на такое пойтить не могу!"



Во первых не будем так категоричьны, враг, это слишком серьезно , хотя, судя по опросу для 330 участников данного форума Вы, как минимум, аппанент ...
Те выводы, которые Вы делаете, это хуже чем перступление - это ошибка!

Специально для Вас: я не учавствовал в этом опросе только по одной причине - я был, абсолютно, уверен, что результат опроса будет толковаться неправильно . Дело в том, что я планировал ответить "нет". Причем это абсолютно логично вытекает из моей позиции.

А теперь можете попробовать найти ошибку в своих рассуждениях...


Ну и про налоги. Подскажите мне закон, который заставляет Вас покупать еду и запрещает Вам жить, скажем, натуральным хозяйством...
Для натурального хозяйства нужна земля, а с нее Вы должны заплатить налог...

А если серьезно, то я просто рекомендую не сравнивать Закон "О всеобщей воинской обязанности" с другими законими, этот закон единственный в своем роде, если хотите нонсенс, наследие средневековых взглядов на общество, государство и право, причем, даже, не европейских.
Кстати, о средневековье... Классическое средневековье это, именно, наемничество... Так что кто из нас кого тянет в средневековье это еще вопрос...

Приведу только один пример: настоящий закон предусматривает дискриминацию по половому признаку, что с точьки зрения современного права недопустимо. Фактически, данный закон не укладывается в само определение закона (Закон - нормативно-правовой акт ОБЩЕГО характера), т.е. обязателен для всех без исключения независимо от пола, рассовой и национальной пренадлежности, исповедуемой религии и т.д.
Да, уважаемых "настоящих мужиков" прошу не беспокоится, я рассмотрел исключительно формально-юридическую сторону данного вопроса...
1. Хотите я напомню Вам Израиль?
2. То что сейчас под равноправием полов глубочайшее заблуждение (впрочем, человечество их много натворило). Строение организма женщины и мужчины . Если коротко - когда мужчины начнут рожать, напомните мне о этом вопросе.
 
Я служил. Все пропагандирующие службу в этой [маленьким шрифтом] [крупным шрифтом]ЕБАНОЙ[/крупным шрифтом]армии [/маленьким шрифтом] на срочной службе - MYДАKИ, ибо: или они в ней не служили, либо их она добила. Первые - хуже, но не потому, что не служили...
 
Строение организма женщины и мужчины разное. Если коротко - когда мужчины начнут рожать, напомните мне о этом вопросе.
в расписании болезней роды и беременность есть.. так что женщинам на данный период отсрочка положена.
 
Извиняюсь, что долго не отвечал (свободное время в дефицитете, а «движемся» в дискуссии очень медленно… еще первый вопрос не закрыли )
Кстати, есть еще одно замечание тебе. Похоже, что ты "встал на дыбы". Иначе я не могу объяснить твою упертость.
***
У меня такое впечатление, то я для тебя уже стал идеологическим противником и меня надо "безжалостно мочить"
***
и при этом ты постоянно меня порицаешь за постановку целей вперед...
Прекращай хулиганить . «Дыбы», «упертость», «мочить» и «порицать» - слова не подходящие. Я спорю приводя аргументы. Да, я начал оспаривать твое утверждение, которое считаю неверным (о дедовщине), но называть тебя «идеологическим противником» не тороплюсь. Я даже не отрицаю, что дедовщина идет от солдат, а … (не буду развернуто повторять свою т.з.). Имхо, «консенсус» по этому вопросу возможен, и даже очень близок (тем более, что аргументов в поддержку «первоочередности» дедовщины от солдат пока не слышно)… Но как я заметил, тебе очень тяжело дается даже трансформация своего мнения (довольно часто ошибочного). Не говоря уж о том, что ты ни разу прямо не признавал своих ошибок даже в мелочах (по крайней мере я этого не заметил… Неужели это «претензия на абсолютную истину»?). Предлагаю продолжить конструктивный спор, т.е. либо давай аргументы, либо корректирую свою позицию по вопросу.
И еще одна просьба: не ищи в моих словах то, чего в них нет. Я стараюсь нигде не «порицать» и не «приписывать». Прочитай внимательно, как я формулирую… попробуй найти цитату, где я утверждаю, что ТЫ ставишь цели вперед (по твоим словам я это «постоянно говорю»). Впрочем… можешь не искать, не найдешь … Кстати, ты уже не в первый раз безосновательно обвиняешь меня в «приписывании», это не хорошо (в первую очередь для тебя, если ты это делаешь неосознанно).
Я не обижаюсь…, меня это даже немного развлекает. «Ищешь соломинку в чужом глазу, а в своем…»:
Судя по свему, ты решил, что ...
***
Ты постоянно говоришь, что …
1) Последовательность реформирования РА.Именно реформирования нынешней РА, а не «строение» некой абстрактной армии.
Я привел два крайних подхода. Скорее всего истина где-то между ними (имхо, ближе ко второму. Как пример – Япония. А вот первая крайность - вряд ли реально реализуема…).
Подход результатом которого является: «Денег в любом случае понадобиться вагон и маленькая тележка» я назвал «тупиковым». «Нехватка» средств – не является основанием для отказа от реформ!
Я утверждаю, что можно реформировать в пределах нынешнего бюджета (вернее, в пределах любого реального бюджета можно пытаться оптимизировать систему).Про деньги говорят: «Их либо нет, либо не хватает». Т.е. если они есть (а для РА они есть), значит их не хватает. И будет «не хватать», сколько не дай!!!
Ты готов обсуждать реформирование нынешней РА не ссылаясь на нехватку средств? Или ты отрицаешь возможность реформирования РА в рамках реального бюджета?


2) О очередности причин дедовщины:
Для этого у меня к тебе вопрос - "возможно ли по твоему существование призывной армии без дедовщины"? После четкого ответа на этот вопрос я готов отвечать.
Довольно странный вопрос… Особенно в сочетании со словами «если полностью». Очень похоже на попытку «оспорить доведя до абсурда».
Короткий ответ: если «полностью» без неуставщины, то нет.
Я уже проводил аналогию с преступностью. «Полностью» ее истребить не удастся, а вот значительно снизить – возможно.


3) О контрактниках:
3а)
«в нынешней РА контрактники могут лучше отстаивать свои права чем срочники»
1. Мнение по тезису - да
2. Судя по формулировке (а интересный момент я выделил курсивом) предлагается "просто" заменить призывников контрактниками и все? Если нет, то я не очень понимаю, почему при этом упорно ссылаются на нынешнюю РА.
3. По поводу вопроса "...что мешает продать офицерам контрактников?"... не подскажешь, перед кем, в данном случае, контрактник будет отстаивать свои права?
1) Запомним
2) Из «формулировки» можно делать самые разные выводы. Не пойму, как у тебя появился только один и почему именно такой… А на нынешнюю РА ссылаюсь потому, что тема посвящена ей.
3) Перед кем угодно средний контрактник будет лучше отстаивать свои права чем средний призывник. Я не нашел ссылку на статью о продаже в рабство. Если напомнишь, скажу по конкретному примеру Насколько я помню, там офицер посылал солдат работать на «дачу». большинство безропотно соглашалось и лишь один заупрямился и сбежал. ИМХО среди контрактников % строптивых был бы больше. Скорее всего первый же контрактник послал бы того офицера, а может и морду бы ему набил Ты правильно "намекнул": разговор о шансах, а не о том, что кого-то невозможно "продать". Да, и контрактника и офицера можно продать в рабство. В свое время в плен попал даже представитель президента (его тоже кто-то «продал»). Но «продать» офицера – сложнее, чем рядового. А контрактника – сложнее чем срочника.

о боеготовности контрактника:
Не вижу сдесь нелогичности ... Т.е. хочешь сказать, что контрактник с 0.5 года службы в следнем более боеготов, чем призывник с 1,5 года службы в сегоднашней РА?
-------------------------------
как тонко сформулирован вопрос контрактник как бы вообще, а призывник именно сегодняшней РА .
Будем считать, что ты говорил и о сегодняшнем контрактнике . Ответ - нет, не более боеготов. Так же небоеготов
Давайка разберемся… Контрактник в нынешней РА это бывший призывник. Т.е. как минимум 1,5 года «срочной» он уже отслужил + сколько-то служит по контракту (первый контракт на 5 лет или на 3 года? А если он уже во второй раз контракт подписал…). Учтем, что контрактник принял решение продолжать службу + прошел отбор при поступлении на службу. Контрактник старше (разница в 3-5 лет существенна), он уже не 18-19 летний мальчишка, а фактически сформировавшийся мужчина… Это мои аргументы (можно еще подумать…, но пока этого достаточно). А теперь приводи свои в поддержку мнения, что «сегодняшний контрактник»… «не более боеготов. Так же небоеготов», как сегодняшний призывник (не забудь, что значительная часть призывников попадают в армию против своей воли).
**************



У нас государство из кого состоит? Из марсиан? Оно состоит из нас! И мы все своими делами или, наоборот, ничего не деланьем, определяем каким будет наше государство. Обвинять кого-то еще (государство, сионистов, коммунистов, демократов, либералов, массонов, американцев) приятно, но ситуацию это не изменит.
Согласен. Поэтому и веду разговор о том, что могут сделать конкретные призывники. Мой вывод: выражением гражданской позиции может быть как открытый протест (предпочтительнее, но не всем по силам), так и уклонение от службы. Это провоцирует реформу. «Плыть по течению» и идти в нынешнюю РА – способствовать сохранению нынешней неэффективной системы (поощрять «наркоманию»). А как по твоему?

Именно поэтому, я и говорю, что начинать надо с самого верха (а с некоторой точки зрения - с самого низа).
Я бы сказал, что надо бы со всех сторон действовать . Тем более, что все это взаимосвязано. Лирическое отступление:
1)Где-то была темка о том, как бестолково прокладываются асфальтовые дорожки… ходить по ним не удобно и люди все равно протаптывают «свои» тропинки. Я вспомнил об опыте некоторых советских строителей. Как правило сначала строился новый район, заселялся, а уж потом доходили руки до его благоустройства.
а) Можно действовать в соответствии с планом составленным каким-нибудь архитектором: все под прямыми углами. На чертеже или макете смотрится красиво… С вертолета/самолета тоже радует глаз. Но людям неудобно. Все норовят углы «срезать», газоны вытаптывают. Начинается борьба «власти» с «народом»: заборчики, колючие кустарники и т.д., вплоть до милиции («по газонам не ходить, штраф ХХХ руб.)… Впрочем, от «внеплановых» тропинок это не спасает.
б) А ведь есть простое и мудрое решение: заасфальтировать уже протоптанные тропинки. Т.е. банальная система с обратной связью. Люди сами выбирают как им удобнее, а власть мудро соглашается с их решением. Никакой борьбы, по газонам ходить просто незачем.

2) Не помню точно цитату из «Маленького принца». Примерно так: беседуя с Королем он узнал, что король правит всем… И попросил короля показать ему восход солнца. Король сказал, что восход можно посмотреть вовремя (назвал точное время), а приказывать солнцу вставать раньше – глупо. И объяснил, что ответственность за невыполнение глупых указаний лежит на том, кто их отдает (еще что-то вроде приказания министру «порхать как бабочка», которое тот заведомо не выполнит).

Люди выбирающие кратчайший путь виноваты или нет? Солнце «отказавшиеся» вставать раньше времени – государственный преступник?
Обсуждение взаимоотношения власти и «народа» - слишком обширная тема. Жаль, что не удается ее обойти. Нынешние реалии таковы: наша власть больше похожа на монархию, чем на правовое государство. Реального разделения властей – нет. Президент – это «царь». Действующей демократической процедуры отстраняющей его от власти – нет. Фактически власть «наследуется», путем назначения «приемника».Я констатирую факт, не давая оценок. В такой форме правления есть как отрицательные, так и положительные моменты. Можно надеяться на «доброго царя». Если предположить, что «царь» мудрый и прислушивается к мнению своих «подданных», то роль граждан чрезвычайно важна. В таком случае те, кто «протаптывает тропинки», намного полезнее тех, кто марширует по дорожкам проложенным по плану бестолкового архитектора.
 
у тебя очень странное представление о современной армии...
то есть современной все же?
такой, что воюет мощным сложным оружием. Где превосходство определяется именно качеством этого оружия, а не армадами автоматчиков. Такая армия современна?
Если да, то скажи, зачем нужен тридцатимиллионный мобрезерв? Где место 30 млн плохо или хорошо обученных автоматчиков в современной армии. Они заменят крейсер, штурмовик, СЗО? Это одно.

Другое - против кого могут быть быть применены 30 млн автоматчиков, если предположить, что в них есть какой-нибудь прок? Любой противник, против которого эти силы могли бы быть применены, обладает ОМП. Соответственно, против него может применяться только ОМП.

Попробуй ты объяснить мне, при какой ситуации нам потребуется мобрезерв.

Тут немного другое... Если по какой-то причине мы окажемся куда-нибудь втянуты, то у нас должно что-то остаться, что бы другие не воспользовались этим в наглую.
только такие опасения должны иметь разумные пределы. "а если на нас нападут сразу и все...." - перебор.

И да и нет.
это очень разумный крайне глупый ответ

Понимаешь... если страна не воюет сейчас, то армия боеготовая именно в эту минуту ей не нужна.
ерунда.
боеготовая армия нужна, чтобы не воевать сейчас.

Армия нужна именно тогда, когда стране надо воевать.
а задница, когда с.ать?

Мгновенно войны тоже не начинаются.
допустим, 201 дивизия оказывается чем-то очень связана, две тысячи боевиков-фундаменталистов-наркоторговцев-международных террористов занимают окрестности Бишкека за три дня. Есть неделя на то, чтобы их разбить, иначе Акаев будет свергнут, и на почве национализма в ряды боевиков встанут еще 30 тысяч. Это мгновенно? Или есть время отмобилизовать резервистов?

Я считаю что необходимо инициировать систему, когда у нас уже сами властные структуры буду заинтересованы в эфективной и боеспособной армии, потому что им это сами выгодно.
муть какая-то.
первая аналогия, приходящая в голову, - уголовный авторитет, набирающий банду.
о какой системе идет речь?
есть система демократической (в какой-то степени) власти. Ельцин тоже был заинтересован в боеспособной армии, когда его петух жареный клюнул. Тебе нужна надстройка над существующими институтами власти?
Или то, что в армии называется "смирнее"? В законе записано, что президент, в частности, должен то-то и то-то. Примем еще закон, где будет написано: "первый закон обязательно должен соблюдаться, в натуре!"

И это будет лучший "судья" для генералитета. А кто в твоей схеме будет контролировать?
Кто будет у тебя проводить эту реформу?
э, нет. Судьи нужны тебе, ты хотел чистку в генералитете устраивать. Тебе и отвечать.
А в моей схеме контролировать и проводить будет тот, кто и раньше этим занимался. Существующая структура управления, которой поставлены новые задачи.
 
Вы хотите развить сдесь эту тему?


Я чуть позже отвечу. С тобой немного тяжелее разговаривать. Возможно, это только психологическое ощущуние.


у тебя очень странное представление о современной армии...
то есть современной все же?
такой, что воюет мощным сложным оружием. Где превосходство определяется именно качеством этого оружия, а не армадами автоматчиков. Такая армия современна?
Если да, то скажи, зачем нужен тридцатимиллионный мобрезерв? Где место 30 млн плохо или хорошо обученных автоматчиков в современной армии. Они заменят крейсер, штурмовик, СЗО? Это одно.

Другое - против кого могут быть быть применены 30 млн автоматчиков, если предположить, что в них есть какой-нибудь прок? Любой противник, против которого эти силы могли бы быть применены, обладает ОМП. Соответственно, против него может применяться только ОМП.

Попробуй ты объяснить мне, при какой ситуации нам потребуется мобрезерв.
У тебя очень странное представление о современной армии. Я тут немного вспомню ПВО... хорошо? Полк. Состоит из нескольких рот и одного РЛУ (радиолокационный узел). В составе рот по две РЛС одного типа, но немного разного предназначения. В случае... хм... необходимости одна оставется на месте, а другая выдвигается на некоторую позицию на местности (место выдвижения определяется (как правило) заранее). Цель - снижение нижней границы рл поля (для более качественного обнаружения и сопровождения низколетящих целей). Выдвигаемая РЛС имеет (должна иметь) штатный расчет. Все хорошо, но(!) этот расчет нафиг не нужен в обычное время. Ему просто нет занятия. Ведь рядом находиться основная станция роты... В этот расчет входят 11 солдат и офицер. Солдаты, кстати, отнють не автоматчики (хотя владеть стрелковым оружием должны).

Держать одновременно два расчета укомплектованных по полному штату - бред. В случае призывной армии это решается за счет заранее обученного мобрезерва, в случае наемной... видимо не решается никак.

Есть еще РЛС находящиеся на консервации... здесь я пас, но насколько я понимаю, ситуация с укомплектацией л/с здесь еще веселее...

Как по твоему - ПВО относится к мощным сложным оружием?


Тут немного другое... Если по какой-то причине мы окажемся куда-нибудь втянуты, то у нас должно что-то остаться, что бы другие не воспользовались этим в наглую.
только такие опасения должны иметь разумные пределы. "а если на нас нападут сразу и все...." - перебор.
Ясное дело. Концепция подразумевающая отразить всех и одновременно утопична. Но ведь я немного не об этом говорил.

Понимаешь... если страна не воюет сейчас, то армия боеготовая именно в эту минуту ей не нужна.
ерунда.
боеготовая армия нужна, чтобы не воевать сейчас.
Не бывает войны "вчера не было, а сегодня есть"! Ты посмотри сколько времени готовились операции против Ирак, Югославии, Афганистана? А ведь эти операции проводились мегасуперпрофессиональной и быстрореагирующей армией США .

Армия нужна именно тогда, когда стране надо воевать.
а задница, когда с.ать?
Шутку понял... не смешно.

Мгновенно войны тоже не начинаются.
допустим, 201 дивизия оказывается чем-то очень связана, две тысячи боевиков-фундаменталистов-наркоторговцев-международных террористов занимают окрестности Бишкека за три дня. Есть неделя на то, чтобы их разбить, иначе Акаев будет свергнут, и на почве национализма в ряды боевиков встанут еще 30 тысяч. Это мгновенно? Или есть время отмобилизовать резервистов?
201-я оказывается чем-то связана? Автоматически происходит переброска свободных в этот момент сил в регион.

Я считаю что необходимо инициировать систему, когда у нас уже сами властные структуры буду заинтересованы в эфективной и боеспособной армии, потому что им это сами выгодно.
муть какая-то.
первая аналогия, приходящая в голову, - уголовный авторитет, набирающий банду.
о какой системе идет речь?
Хорошие у тебя аналогии...
Я говорю, о системе, когда властные структуры не отрывают себя от страны и интересы страны являются их интересами, т.к. именно в этом случае они получают максимум коврижек. Условно говоря, как вариант, это, реально, работающая демократия, когда наверх попадают те, кто заинтересован в отстаивании интересов страны (хотя называется это немного по иному)

И это будет лучший "судья" для генералитета. А кто в твоей схеме будет контролировать?
Кто будет у тебя проводить эту реформу?
э, нет. Судьи нужны тебе, ты хотел чистку в генералитете устраивать. Тебе и отвечать.
А в моей схеме контролировать и проводить будет тот, кто и раньше этим занимался. Существующая структура управления, которой поставлены новые задачи.
Да? А тебе не нужны судьи? А кто у тебя будет контролировать реформу? Кто ее инициирует и проследит, что бы дело с мертвой точки сдвинулось? Только не говори мне, что достаточно принять суперзаконы и все само потечет.
 
Назад
Сверху