Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[lmdb]

Не ... наши генералы уверены, что атака будет мощными танковыми клиньями ... Так же , как было уверено в 41, что пойдёт пехота ...

 

[Dr.Don]

По поводу 2010года,честно говоря очень сомневаюсь,нас проще экономически выкачать,что они и делают.К2010 году ресурсы у нас не кончатся,потому как минимум лет 50,нам боятся нечего.А вот потом,когда пусты мы будем....

Согласен,но и снега с медведями у нас кончаются.

Кстати, армия нужна в первую очередь тем, кто с нее имеет выгоды.
И это совсем не граждане России.
По крайней мере не все.

Нет,ну оболдеть можно,ведь взрослый же человек,и такие вещи...

 

[Helga]

Нет,ну оболдеть можно,ведь взрослый же человек,и такие вещи...
А чуть поконструктивней? Кстати, еще вопрос, который меня давно волнует, и на который я сам не могу найти удовлетворяющий меня ответ :
С какой целью кому-бы то ни было необходимо нас завоевать?
Много можно сказать красивых слов - начиная с "если ты этого не понимаешь, с тобой и говорить не о чем" и заканчивая "всех сделать рабами".
Но конкретного ответа я ни от кого еще не слышал.

 

[Леонора]

Вообще то Дим описывал,для чего нам нужна такая большая армия,я с ним был согласен.Пост Дима читал?
В первую очередь видимо природные ресурсы страны,но они нашли другой способ их выкачивания,безболезненный.
Далее наверно территория,причем огромная.
Далее скока у нас сверх-держав,тока США и мы,теперь видимо еще и, Китай?
Националистические идеи,например Гитлера или религииозные мотивы,типа Джихад....Да много чего.

 

[pumpkin]

Только вот реформы в РА всё не видно ... и похоже уже не будет ...

Наши генералы решили пойди старым путём ... кнутом заставить призывников полюбить свои кандалы ...

Странно ...
Пётр 1 реформировал армию - нас стали немного уважать ...
Суворов тоже отошёл от старых канонов ... прогулялся по Европе (Правда после его смерти, все его реформы запретили ... только оставили фразу: Пуля дура- штык молодец.... и до второй мировой только за неё и держались ... )

А вот наши генералы держатся за проверенные 150 лет принципы комплектования армии ... (цитата зам. министра по обороне)
Странно ... почему нас не уважают ... в Чечне победить не можем?

 

[dracena]

Только вот реформы в РА всё не видно ... и похоже уже не будет ...
А может она и не так уж нужна......
Странно ... почему нас не уважают ... в Чечне победить не можем?
Вот это совсем не к месту.Кого там побеждать?,народ?,нет!Там совсем другое,и к уважению никак не относится.
Это дистабилизация страны,(один из случаев)и кто то,не будем показывать пальцем,за это немеренные бабки платит.

 

[алекс12]

А может она и не так уж нужна......
Мда ...
Кого там побеждать?,народ?,нет!
Как раз против народа и боремся ...

 

[_asyaz_]

Мда ...

Как раз против народа и боремся ...
Вообще то не согласен,,, а с народом бороться нельзя,его надо или истреблять,или не трогать и отгораживаться от него.

 

[Nedug.Ru]

Да никто нас никогда не уважал, боялись, это было, а уважать, нет, да и за что, за вековое рабство, за холуйство и лизоблюдство, за воровство повальное? Избавляйтесь уже от этих иллюзий, уважают свободные народы, достойно живущие в свободных государствах, где каждый человек с уважением относится к себе и, соответственно, к другим и где никому уважаемый Ovinnik не придет в голову сомниваться в необходимости и не приходящей ценности свободы, которая не подлежит обсуждению. А по поводу завоевания, то в наше время гораздо дешевле и проще купить... Например стоимость одной ракеты типа "Томагавк", сопостовима с годовым бюджетом славного города Тамбов, так, что не надо себе льстить...

 

[mermaid]

Честно говоря я понятия не имею,какой бюджет нашего города. А по поводу льстить,это как,если про завоевание нас американцами,так я и говорю,они открыли другой способ,именно такой,какой ты описал.
Ох свобода ,свобода,вернемся....?(мой последний пост)тут (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:4561#4561)

 

[smoker]

Я ..... делать выводы
[бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию]
кажется, впервые в ветке ты высказал не мнение о мнении других, а собственное мнение по вопросу

Так ты ждал?... ну... что же ты так? Откуда такая робость? Я не настолько страшный. Спросил бы прямо - я бы ответил.

Для нас важно следущее - уровень подготовки и максимально возможный размер армии (в случае необходимости).
размер (даже максимальный) не поможет нам против Китая, Индии или еще десятка стран, которые превзойдут нас населением в не очень далекой перспективе. Тех же американцев больше в два с половиной раза.

На Индию нам сейчас положить с большой колокольни. Ибо далеко. А Китай мы превосходим (пока) в качестве вооружения.

Проблема контрактной армии (как мне видится) в том, что она может оказаться связана на одном ТВД, а у нас их больше одного на границах.

(согласись, что от человека говорящего "я никому ничего не должен" трудно дождаться, что он что-то сделает для общества... ведь не должен!)
есть долги навязанные и долги, принятые добровольно. Вероятность исполнения их разная. Есть не признающие обязанность, но исполняющие. То есть, долг не перед кем-то, а перед самим собой. Такой эгоизм.

Угу. Но ты прочитай, как я сформулировал. Речь ведь шла немного о другом - о позиции "я никому ничего не должен".

Теперь рассмотрим возможные варианты формирования армии. Собственно их 2 - призыв и наем.
этой фразы достаточно, чтобы обосновать ее ошибочность.
Раз так, то их три. Третий -- призыв + наем.
Цели, о которых ты упоминаешь, таковы, что их обеспечить не сможет иная армия. Тебе было бы логично предложить иметь две армии.

. Правильное... наверное, все же замечание, а не уточнение. Нюанс серьезный и то что я его не упомянул мой минус. Однако, в реальности когда мы говорим о призывной армии мы, по большому счету говорим как раз о варианте "призыв+наем", чисто призывных армий сейчас, наверное, нет.

3. Вы всерьез считаете, что современная РА единственно возможная призывная армия?
я могу представить очень хорошо подготовленных и боеспособных призывников
1. Призыв дает большой обученный мобрезерв.
и мобрезерв будет тогда отличный.

я не вижу способов которыми можно привести призывную российскую армию к такому состоянию из сегодняшнего. А ты знаешь их?

Хороший вопрос.
Если грубо, то сначала надо разобраться с властью в стране, затем "прополоть" военное руководство.
Это, кстати, необходимо и при переходе на контракт.

НВП в школах не даст серьезного результата.
более того, военная подготовка детей - идиотизм.

Согласен.

Хм... черт побери, не поверишь, но в таком контексте соглашусь с тобой...
щас распечатаю себе медаль

Обязательно на все пузо!

а свободные налоги ставят выбор "налоги" или "смерть"
логическая цепь и причинно-следственные искажены. Реально так: "жизнь" или "смерть", при выборе "жизни" - следующий выбор: "налоги" или "турма сидеть"

Согласен.

А война это какое занятие для солдата?
Предназначение солдата - воевать.
второстепенное, так как основная задача армии - пугать возможного агрессора.
самые сильные наши солдаты не воюют вообще, те, у которых есть кнопка.

Нет. не пугать, а быть готовой воевать! Это отличается от "готовиться к войне".

Ты отделяешь обучение от самого солдата. Согласись, что это значит, что солдат является солдатом сам по себе (вне зависимости от обученности)
обана.....
а если не отделять, то солдат и обучение солдата - одно и то же?

Нет. ИМХО, солдат=человек+обучение. Теперь ты понимаешь мою мысль?



Вы согласны, что человек прошедший полтора года (ориентировочный срок) подготовки сопляком не является?
То-то оно то , только вот в первую Чеченскую туда посылали не только полутора годичных, но и полно тех, кто полугодичных ... Вот там-то и был беспредел ...

Увы, но от системы комплектования это уже не зависит, это уже, просто, диагноз руководства (командования). С тем же успехом можно послать необученных контрактников...

 

[Step-by-step]

но от системы комплектования это уже не зависит, это уже, просто, диагноз руководства (командования).
не верю(С) представьте ситуацию: Человек _не хочет_ воевать вообще, хоть убей или за деньги. Его гонят на бойню. Какова вероятность хорошей работы этого человека на войне? он за войну не получает ни денег, ничего одним словом

 

[Natucikk]

Так ты ждал?...
ну, не то, чтобы сгорал от нетерпенья...

Спросил бы прямо - я бы ответил.
я это запомню
и в самый неожиданный для тебя момент...

А Китай мы превосходим (пока) в качестве вооружения.
у рейхсвера тоже было преимущество в вооружении.
боюсь, что при боевых действиях на манер второй мировой превосходство в оружии не поможет против 20-30 млн китайцев.

Проблема контрактной армии (как мне видится) в том, что она может оказаться связана на одном ТВД, а у нас их больше одного на границах.
а почему нельзя рассчитывать численность контрактной армии, исходя из двух возможных ТВД?

Речь ведь шла немного о другом - о позиции "я никому ничего не должен".
с таких и принудительно многого не взять

в реальности когда мы говорим о призывной армии мы, по большому счету говорим как раз о варианте "призыв+наем", чисто призывных армий сейчас, наверное, нет.
конечно. Самое мощное оружие сегодня в руках профессионалов. Текущая обороноспособность и обороноспособность с большой буквы "О" зависят от них. "Любители" - залог некоей потенциальной мобилизационной силы. Возможно говорить о том, что призывники не предназначены вообще для боевых действий. (в самом деле, можно ли считать боеготовым развернутый призывной полк, есть в нем только четверть л/с прошла полную подготовку) только что пришло в голову: очень некрасиво выглядят причитания некоторых военных и гос. мужей о том, что, дескать, "нам противостоят боевики, прошедшие подготовку в лагерях наемников бла-бла-бла." Это очень слабое оправдание неудач, ведь наши солдаты проходят более длительную и специализированную подготовку. К сожалению, в лагерях наемников не уделяют должного внимания подметанию плаца ломом.То есть, профессионалов берут в армию для реальной работы, а призывников - исключительно на подготовку. Вот и выходят две паралелльных армии по сути.

то сначала надо разобраться с властью в стране
назначить хорошего царя?
Это ("разобраться") было бы очень полезно для еще многих вещей, тока пока как-то не очень с этим.

затем "прополоть" военное руководство
критерии предложить сможешь? Судьи кто?

А вообще, очень серьезная ошибка считать, что большая система может зависеть от конкретных исполнителей. Давай завтра выгоним всех взяточников из ГАИ, проведем профотбор и возьмем новых "хороших" сотрудников на их места. Что, поборы исчезнут? Те, изгнанные ведь тоже отбирались, и из тех же. Система подчиняется собственным правилам, если в них есть возможность извлечь шкурный интерес, она будет использована. Система, надежность которой зависит от человека, ненадежна. Нужно менять правила. То, что ты предложил, нисколько не поможет.

Это, кстати, необходимо и при переходе на контракт.
Ввод контрактной армии - это весьма серьезное изменение системы и правил игры в нужную сторону (как я ее понимаю). Тогда система изменит людей, новым требованиям нужно будет соответствовать.

Нет. не пугать, а быть готовой воевать!
предлагаю компромисс. Пугать тем, что готова воевать.

Это отличается от "готовиться к войне".
однако, быть готовым к войне, не означает отказа от "готовиться к войне".
Кстати, отсюда простой вывод: полностью и окончательно к войне быть готовым невозможно.

Нет. ИМХО, солдат=человек+обучение. Теперь ты понимаешь мою мысль?
последний тезис означает и следующее:
т.к. солдат!=окончательный итог подготовки, то
солдат=солдат+обучение

как видишь, обучение присутствует и в твоем равенстве и в моем.

 

[Lemniskata]

Современая РА не удовлетворяет никаким (в крайнем случае - "почти никаким") главным требованиям к армии. Поэтому должна быть реформированна. В силу ряда причин (я их называл на предыдущей странице) контрактная армия подходит России меньше. Необходимо осуществить коренную перестройку армии. Главная цель новой армии - подготовка обученного мобрезерва.
Вот,вот,про что я и твержу ,а тут все спорят и спорят.

хм... я не буду спорить... возможно неправ... но, как мне показалось Вы ставите другой акцент... впрочем, возможно я ошибаюсь...



Я написал ответ... потом посмотрел на его размер... и решил ужать все нафиг.

1. Последовательность строения армии.

Похоже я догадался, где ты меня не понял. Сперва приведу ключевую цитату:
сначала определяются далекие цели страны (увы, но в ближайшее время, практически, не реально, поэтому "расстояние" придется снижать), затем существующие и преспективные угрозы (и их уровень) в рамках нашей цели, затем необходимых для отражения , затем принцип построения армии обеспечивающих нам эти силы, затем оптимизация затрат в рамках принятой концепции строительства армии.

Судя по свему, ты решил, что в моей схеме не встает речь о финансовых ограничениях. Мол сколько попросят, столько и надо дать. Это не так. Оценка необходимых затрат происходит на этапе "затем анализ наших сил необходимых для отражения этих угроз". Почему я написал так (не совсем очевидно с первого взгляда)? Ну... так получилось, я не хотел распысывать все очень подробно и думал, что если возникнут конкретные вопросы, то тогда и поясню отдельные пункты. Я не случайно написал перед этим "существующие и преспективные угрозы (и их уровень) в рамках нашей цели". Я считаю, что размер выделенных средств на отражение угрозы должен зависить от уровня самой угрозы. Как пример, если стоит угроза полного физического уничтожения, то говорить, что 10% от бюджета слишком много, поэтому давайте 5%, глупо. Соответственно и наоборот - если цена вопроса 1 миллион рублей, то тратить на защиту 10 миллионов глупо. Поэтому говорить, что 5% (например) это много или мало нельзя до оценки уровня самой угрозы.


Кстати, есть еще одно замечание тебе. Похоже, что ты "встал на дыбы". Иначе я не могу объяснить твою упертость. Ты постоянно говоришь, что у меня цели идут первыми, а значит не хватит денег и при этом
2. Максимально эффективную армию для чего???
??? для выполнения перед ней поставленных (сам решай кем. Политиками или генералами… или обоснованных генералами и поставленных политиками… или как тебе будет угодно… )

Получается, что и у тябя сначала цели, а потом построение эффективной армии... и при этом ты постоянно меня порицаешь за постановку целей вперед...
У меня такое впечатление, то я для тебя уже стал идеологическим противником и меня надо "безжалостно мочить" (это не твои слова. Что-то подобное сказал )

2. О дедовщине.
Следует ли из твоего утверждения «дедовщина в первую очередь от солдат», что с дедовщиной не справиться пока не изменим солдат, т.е. в первую очередь надо исправлять призывников (а офицеры и организация РА – потом)?

Это, смотря, что ты понимаешь под "справиться с дедовщиной".
1) Если полностью, то только после изменения призывников. (можно принять какие угодно законы против расизма, но если вокруг все убежденные расисты, то удасться только приглушить проблему)
2) Если убрать все "неуставщину", то для этого достаточно возродить сержантский корпус.

Хочется услышать ответы по тем темам, которые уже обсуждались:
1) Об очередности причин дедовщины

Для этого у меня к тебе вопрос - "возможно ли по твоему существование призывной армии без дедовщины"? После четкого ответа на этот вопрос я готов отвечать.

3. По остальному

2) Твое мнение по тезису: «в нынешней РА контрактники могут лучше отстаивать свои права чем срочники» Это подробно обсуждалось в твое отсутствие. Практически все участники согласились с этим тезисом. Например, Игорь Лейко и ovinnik. Явное признание этого тезиса облегчает ведение дискуссии. Если и ты его признаешь, то не станешь задавать вопросы типа: «…что мешает продать офицерам контрактников?»

1. Мнение по тезису - да
2. Судя по формулировке (а интересный момент я выделил курсивом) предлагается "просто" заменить призывников контрактниками и все? Если нет, то я не очень понимаю, почему при этом упорно ссылаются на нынешнюю РА.
3. По поводу вопроса "...что мешает продать офицерам контрактников?"... не подскажешь, перед кем, в данном случае, контрактник будет отстаивать свои права?
Намек "трезвый лучше координирует свои движения и у него меньше шансов попасть в ДТП, но тем не менее и трезвый может попасть в ДТП."


...Сейчас, просто (хорошее слово, да? ), не не ассоциируют себя со своей страной. Вот и все. А защищать (готовиться защищать) что-то чужое? А зачем? Пока у нас не начнут чувствовать и действовать по принципу "Государство это я!" (т.е. "нанесли обиду России - нанесли обиду мне!" и "Проблема России - моя проблема!"), у нас будут проблемы с мотивацией независимо от комплектования армии...
То, что граждане не ассоциируют себя со своей страной во многом (имхо, во основном) определяется отношением государства к гражданам. Здесь наши позиции в чем-то сходятся...

Ты неправ. Здесь наши позиции, судя по тому, что ты сказал, крайне далеко расходятся. У нас государство из кого состоит? Из марсиан? Оно состоит из нас! И мы все своими делами или, наоборот, ничего не деланьем, определяем каким будет наше государство. Обвинять кого-то еще (государство, сионистов, коммунистов, демократов, либералов, массонов, американцев) приятно, но ситуацию это не изменит.


Интересно ... Сержант (или офицер) не получил от духа причитающихся ему ежедневной пачки сигарет ... отдал приказ дедам проучить его ... они перестарались ... (додумайте сами .. не маленькие)

Пример хороший, но увы свидетельствует о незнании ситуации в армии.
Для офицера, если он решил нажиться, это слишком мелко, а для сержанта... сержант приказал дедам


в сотый раз начьну объяснять некоторым патриотам, в частности, уважаемому Дим, которого я, также, сердечьно приветствую,

А еще я враг народа! Жаль на космополита не тяну... зато можно обозвать... националистом тоже нельзя... черт побери, я еще подумаю над этим вопросом.

что сравнивать всеобщую воинскую повинность и уплату налогов совершенно не корректно, т.к. в армию забирают по совершенно не зависящим от человека причинам, а чтобы возникла необходимость платить налог, надо сначала добровольно и осознанно получить доход, с которого налоги, исключительно, и взымаются....
ЗЫ Подсказка: совершенно законный способ не платить налог - не иметь доходов

[QUOTE("FullQuestion"):]А еду покупать Вы на что будете?

И вообще, я же согласился с
Реально так: "жизнь" или "смерть", при выборе "жизни" - следующий выбор: "налоги" или "турма сидеть"[/QUOTE]

 

[User]

Если коротко,то главный мой тезис по необходимости призывной армии такой:
обучение мобрезерва!,как раз из твоей ссылки.
Кстати об этом и в моем первом посте сказано

 

[NADDIN]

Для офицера, если он решил нажиться, это слишком мелко, а для сержанта... сержант приказал дедам

Т.е. сегодняшний сержант не может приказавать тем, кто уже отслужил 1,5 года - т.е. по идее самым боеготовым ...

И это нормально для любой армии?

Нам наш под-полковник говорил:
То, для чего в НАТО хватает сержанта, то в нашей армии требует присудствия майора, пары лейтенантов и ещё подписи полковника (генерала) ...