Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[vyshelzaj]

6 июля от сердечной недостаточности также скончался 36-летний участник военных сборов Валерий Шмыров. и чего же он больной на сборы поехал то ?!?

. Интересы личности не могут и не должны стоять выше интересов общества и государства
Могут, должны и будут. Не личность для государства а государство для личностей.

государство для общества, личность и общество разные вещи, если один человек делает пользу себе и вред обществу из 100 человек - он должен быть образумлен

Строгость законов компенсируется сами знаете чем (а еще и дырами в них). 1 хороший адвокат стоит 100 пунктов он стоит хороших денег из которых платит налог государству


<что-то явно непонятное и новое> <Интересы личности не могут и не должны стоять выше интересов общества и государства> Ну хороше, хороше, по теории права можно рассуждать долго, особенно людям, один из которых знает ее поверхностно, а другой не знает вообще право реализует общество - т.е. сильнейшая и как правило большая сторона, без этого понятие права - пустой звук, прав тот, кто сильнее


Что-то не пойму, т.е. Армия виновата, до того, как докатилось общество и экономика ?


Но тем не менее, объясните мне, почему наше общество, народ, нация, в массе своей, НЕ ЖЕЛАЕТ СЛУЖИТЬ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ????????? А почему в 50-80 годах считало это нормой и желало служить ?


То есть, если отмороженный ублюдок кого-то ночью в лесу прибьет и деньги заберет и этого никто не увидит, то он вроде как и не преступник вовсе. Не доказано ведь... Лечиться Вам надо, батенька. у вас нарушение причинно-следственной связи, если отморозка не нашли и не доказали, что он виновен - он не виноват и это не означает, что надо 10 людей найти и обвинить их

 

[покемон]

Уважаемый AMD me!
<То есть, если отмороженный ублюдок кого-то ночью в лесу прибьет и деньги заберет и этого никто не увидит, то он вроде как и не преступник вовсе. Не доказано ведь...>
Не совсем точьная по смыслу формулировка, разумеется, любое преступление является преступлением независимо от того, установленно ли лицо его совершившее и доказана ли в установленном законом порядке его вина. Что же касается Вашей, более точьной формулировки, то это совершенно справедливо. С точки зрения закона преступником может быть признано только лицо, чья вина в совершении инкриминируемого ему преступного деяния доказана в установленном законом порядке и по этому поводу вынесен соответствующий приговор суда. Иначе, если бы небыло необходимости доказывать вину, то, скажем, в красочьно описаном Вам разбойном нападении моглибы обвинить и наказать кого угодно, например Вас

<Лечиться Вам надо, батенька.>
Без коментариев

 

[Искорка]

Дим
"О том, что югов или Ирак будут бить было известно более чем за полгода. Это им помогло?"

Если быть последовательным, то ты говорил с точки зрения страны-агрессора, т.е. желающего вмешаться во внутренние дела чужого государства, а значит, мы в данном случае смотрим с точки зрения США или гипотетически России.


"А на это (другое) нормальное государство ряд отечественных отморозков готовы молиться как на икону и действовать по принципу "ооно лучше нашего"?

Так и делают. Но нам не нужно поддаваться на провокации, иначе помимо внутренних проблем получим внешнюю. Уверяю, что это добьет нас окончательно, поскольку одна Чечня шатает нас весьма сильно.


"Но если это важно, то готово вмешаться."

Создадут нам под боком то, что важно. Потом еще и еще. Везде вмешиваться. Перевороты, насаждения собственных режимов и революции изначально осуществляются в рамках спецопераций и уж на финальных стадиях военными мерами. Поэтому нам не стоит изобретать колесо, а нужно действовать также, как все развитые страны.


"Понимаешь... уступать можно долго... но когда нибудь уступать уже нечего. Тебе напомнить ряд примеров из истории чем заканчивались уступки?"

Я не предлагаю уступить территорию России, а лишь обращаю внимание, что спецмероприятиями и хорошо действующими службами можно добиться того, что не способна решить никакая армия. Как раз история об этом говорит.


"...я говорил, что бывают ситуации, когда нельзя стоять в стороне."

Бывают, но потому что недальновидное руководство упустило контроль за ситуацией. Это антипример.


О самом обсуждении: Насколько я понимаю, большинству участников темы хотелось бы видеть нашу страну сильной и процветающей, с работающими механизмами государственного аппарата и боеспособной армией? Если это так, то спор идет о методах достижения цели. Так вот, мое убеждение состоит в том, что, насильно загоняя ребят в армию, загружая их там непрофильной работой и давая отстреливать по пять патронов в год, довершая все отвратным отношением, бесправностью подчиненных и ужасными условиями, мы этих целей не достигнем. Более того в наших кое-каких службах есть дисциплина, в которой наглядно приводятся примеры о том, как распылить ресурсы противника и переключить внимание на ложную цель. Существует термин, который знает любой мало-мальски грамотный сотрудник - отвлечение на негодный объект (представится возможность, спроси у людей, знакомых с этим термином. СД они тебе, конечно, не зачитают, но смысл ты поймешь). В данный момент мы делаем все возможные ошибки, которые существуют в названных постулатах. Тратятся огромные людские и материальные ресурсы, а на выходе мы имеем катастрофически низкие результаты. Западные спецслужбы могут превосходно отчитываться нашей бездарной работой, выдавая ее за свои плюсы, и их можно понять.

Чтобы получить боеспособную единицу нужен весомый пряник, кнутом мы ничего не добьемся. Время изменилось, страна изменилась, условия вокруг изменились, а мы ничего не меняем. Задача хорошего оперработника\президента незамедлительно реагировать на изменение оперативной обстановки, и это тоже термин и постулат. Уж т. Путин по этому вопросу должен был не один зачет\экзамен сдать в свое время, как же он мог забыть то, что вдалбливали годами?

В конечном итоге смотрим вокруг, оцениваем вероятного противника, оцениваем собственные возможности и в нашем случае принимаем меры по эффективной реорганизации вооруженных сил, но не через 100 лет, а в ближайшие годы. Вторая задача, где взять деньги. Ее при грамотном подходе тоже можно решить. Другие страны могут, а мы нет? С такими-то ресурсами? Не хотим.

Нужно жить не иллюзиями как т. президент, а реалиями. Реалии говорят, что мы действуем в условиях внешнего давления и ОГРАНИЧЕННОГО времени. Отсюда следует, что для адекватного реагирования нужно мобилизовать все возможные человеческие ресурсы. Человеческие ресурсы палкой не мобилизуются или мобилизуются значительно хуже, чем могли бы в долгосрочном варианте. Только в условиях СОВПАДЕНИЯ целей власти и граждан можно добиться слаженности и положительно конечного результата. Либо власть интересуется мнением граждан, либо решает свои проблемы сама, попутно накапливая ресурс недовольства общества, который в конечном итоге будет конвертирован в социальный взрыв, возможно, не без помощи сторонних сил.

И последнее. К сожалению, в России богатые традиции по продвижению по карьерной лестнице не достойных и талантливых, а угодливых и замазанных, что в условиях ограниченности информации, отсутствия образования у значительной части населения, неработающем правосудии выливается в деградацию властной элиты и развалу страны. Противостоять этому могут только сами граждане, больше некому.

 

[Sunspot]

:
государство для общества, личность и общество разные вещи, если один человек делает пользу себе и вред обществу из 100 человек - он должен быть образумлен

Сто не сто, а человек десять в этой ветке пытаются вас образумить. Пока без толку

 

[EZELIKOV]

Ну хороше, сумбурно, расплывчато, ну ладно... Так вот, <общество, сильнейшая и, как правило, большая сторона> НЕ ИДЕТ СЛУЖИТЬ В АРМИЮ.... Следуя Вашей логике - это правильно... Так о чем мы тогда спорим?

ЗЫ Отвечать вопросом на вопрос не совсем правильно на мой взгляд , а особенно таким вопросом Мы, все-таки, говорим о нашем времени, а не о 50-80-х годах...

И небольшая выдержка из Конституции Российской Федерации:

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

 

[lov]

если один человек делает пользу себе и вред обществу из 100 человек - он должен быть образумлен
Если он нарушает какие-либо права этих 100 человек (создал, допустим, финансовую пирамиду)- безусловно. Но если это общество пытается требовать от человека неизвесно чего, нарушая его права - это общество должно быть образумлено.
он стоит хороших денег
Это безусловно, так же как и , например хороший солдат, летчик, моряк, врач.
из которых платит налог государству

Сильно зависит от государства и его отношения к правам граждан
А почему в 50-80 годах считало это нормой и желало служить ?
Совок-с

 

[olegmsk]

orc
"Что-то не пойму, т.е. Армия виновата, до того, как докатилось общество и экономика ?"

Нет, государство виновато в том, до чего оно довело общество, экономику и армию.

 

[knopka]

Если бы ты пришел страниц на ...-цать пораньше, то застал бы разговор с чего надо начинать. Я говорил, что для начала надо разобраться с властью. Получил в ответ намек на веру в "доброго царя и плохих бояр". Разговор завис (у меня нет времени на две серьезные беседы сразу).

 

[Melani]

orc
"если один человек делает пользу себе и вред обществу из 100 человек - он должен быть образумлен"

Ты весьма точно охарактеризовал действия нашего президента Путина и власти вообще. Дим
Понятно.

 

[Анжелика Ф.]

А почему в 50-80 годах считало это нормой и желало служить ?
Ну ладно, во избежании кривотолков, поясню: в 50-80 годы государство гарантировало мне все, работу, зарплату, денежные вклады, фактически я жил на содержании государства, работал на него, а оно распределяло результаты моего труда. Во всяком случае я был уверен, что крышу над головой и кусок хлеба оно мне обеспечит в любом случае и это так и было. Я был винтиком, куда меня завинтили, там я и держу. Фактически, все, что у меня было, мне давало государство и, соответственно, все, что у меня было, фактически, принадлежало государству и в этом контексте обязанность отслужить в армии смотрелась вполне логичьно и даже справедливо и общество реагировало на это соответственно... Но мир изменился и государство благополучьно отказалось от подавляющего большинства обязательств по отношению ко мне, о своем жилье и пропитании я, отныне, должен заботится сам, гарантия медицинского обслуживания, в значительной мере, условность, сохранность моих денежных вкладов - исключительно моя забота и т.д. и т.п., однако, от того, что я должен бесплатно служить в армии оно, почему-то отказаться не захотело, да еще и ухудшило сами условия прохождения службы и ее содержание.... Такая ситуация представляется мне НЕ логичьной и НЕ справедливой и ... да,да и общество опять, соответственно, на это отреагировало....

Оторвитесь от прорези прицела дедушкиного пулемета и добро пожаловать в реальный мир

 

[LUBASHA]

А догадаться что чем больше прожженой шизы типа г. жратвы в армии, тем все дальше и дальше страна будет от "развитых" оно... слабо?

Вот откуда Россия напилась неправильных соков - у тех ребят проблемы с дезертирами тоже были -

http://infantry.kylt.ru/voikruz/prussinf.htm

 

[Mariya]

Спасибо за честный ответ.
Просто мы с тобой очень разные и общих точек в беседе очень мало. А твое утверждение:
1. У меня есть данные об опасностях. Все они из открытых источников.

снова бы завело нашу беседу в тупик. Дело всё в том, что примерно уже 8 лет я не слушаю и не читаю открытые источники. Причина была тому одна мне к счастью или наоборот несчастью пришлось повидать реальные планы вторжения в отдельные области России. Но видишь ли, у меня ещё есть желание походить по этой грешной земле, да и времени прошло много, посему я вот так загадками намекаю на наличие вооружения отличного от обычного. Ведь со времен создания атомного оружия, ученые работают не только в направлении усиления ЯО, но и в других направлениях, пытаясь создать оружие с наилучшим соотношением зон поражения (нужных\остальных). Ты ведь пытаешься оценить из текущей политической ситуации, данных о численности войск. А я разучился так мыслить. Меня гораздо больше интересует состояние дел в тех областях где стоит гриф ОВ.
1. У меня есть данные об опасностях. Все они из открытых источников.
2. У тебя они тоже есть.
3. У тебя их не может не быть, если живешь не в лесу.

Я ими просто не интересуюсь по причине обозначенной выше.
4. У депутатов (всех) нет данных более точных, чем у меня. (У некоторых людей есть. Они могут оказаться депутатами.)

Договорились, некоторых людей.
5. Определить доверенных лиц и не ошибиться в выборе хорошо для всех целей. Сколько подобных примеров тебе известно?

Сложно ты как то спросил, не очень понял. Не ошибиться в выборе людей? Нет тут ошибаться вообще крайне опасно. Проверять надо, включая психотропные средства.
6. Людей, которые бы устраивали лично тебя или всех во всем не существует.

Люди неидеальны, односторонни, эгоистичны. Но работать с ними нужно и можно.

Угу. Есть одна маленькая поправка – нужно много времени. Увы, мы уже в этой беседе
даже в близких вопросах уходим далеко.
7. Список стран, имеющих ЯО, перечень наших соседей, политическая ситуация, примерная мощь их ВС никакой тайной не являются. Думаешь сложно узнать общее водоизмещение итальянского военного флота с точностью 90%?

Видишь ли, я не спорю об этом. Флот может быть большим или маленьким, но порой
интерес вызывает не водоизмещение, а нахождение определенного оружия в трюме
одного из кораблей.
8. Поменять чиновников на хороших? Доброго царя ждемс? Это иллюзии. Хороших чиновников не существует.

Доброго царя – вряд ли. Это я про то, что опять нужно власть менять.
9. Итог твоих рассуждений: ничего изменить нельзя, мы маленькие люди расслабьтесь и получайте удовольствие.

Нет, не ничего изменить нельзя – наоборот – всё надо менять.

 

[Zaria]

А почему в 50-80 годах считало это нормой и желало служить ?
Очень неплохо ответил,мне понравилось.Но опять же не все...
Но мир изменился и государство благополучьно отказалось от подавляющего большинства обязательств по отношению ко мне, о своем жилье и пропитании я, отныне, должен заботится сам, гарантия медицинского обслуживания, в значительной мере, условность, сохранность моих денежных вкладов - исключительно моя забота
Оно конечно отказалось от многого,но не отовсего:медицинское обслуживание,дорогостоящие операции,все это бесплатно.Сертификаты выдают реально на жилье.Льготы.
На вскидку пока не припомню больше,но если задаться целью то наковырять можно

даже наоборот - выгодно сокращать контрактников, а тех, которых оставлять, оставлять на должностях младшего командного состава - мл. сержант, сержант, ст. сержант, старшина.
Так контрактники в основном составе и есть младший командный состав,не пойму,зачем их оставлять если они уже и так на этих должностях??,выразился ты как то не того...
А по поводу сокращения контрактников,ох не прав ты ,меня хоть послушай,я во всех шкурах побывал:разница просто огромная,и привлекать на контракт молодое ,полноценное население это первостепенная головная боль государства,должна быть!!!
контрактник же постоянно проедает ресурсы, при этом практической выгоды и при данной постановке вопроса - это просто замороженный потенциал армии, который еще нужно реализовать - вложив знания и оплатив образование, что в принципе не выгодно, т.к. есть много выпускников военных академий, которым нужно только создать условия для работы, именно по такому пути и идет армия на данный момент.
Абсолютно не верно,хотя бы по тому что смешно сравнивать обязанности среднего контрактника и выпускника академии.Ты вообще в курсе что контрактники,например не летают на самолетах,и не занимают многочисленных офицерских должностей,потому как их основной удел, именно младший командный состав.
Даже прапорщик и контрактник, совсем разные позиции,а ты про каких то академиков еще говоришь

 

[Luna]

Уважаемый Ovinnik
И слава богу, что не от всего отказалось, иначе, за что же и на что тогда мы ему (государству) деньги платим...

ЗЫ В качестве не веселой шутки: вот как государство выдает сертификаты, оплачивает дорогостоящие операции и т.д., так граждане и в армии служат

 

[Зяблик]

Люди а кто может привести хоть маленький списочек болезней, которые есть практически у всех, но с которыми не берут? Я вот только гастрит знаю

 

[Tamara Kulaga]

http://www.voenkomat.ru/razdeldisplay.php?s=&razdelid=54