MY: Уровень срочников «подготовленных» в нынешней (10-15 последних лет) РА действительно очень низок. Но это не значит, что в России нет хороших солдат. Давай посчитаем, сколько у нас офицеров запаса?
Дим: ... Я не могу сейчас слов подобрать... просто не могу...
Те что кадровые офицеры запаса, так они в своей массе возрастные. Те что гадюшники - нифига они не умеют. Реально это не офицеры, а технические специалисты. А уж как солдаты... так это хуже прошедших срочную... .
А выпускники военных училищ? Они и молодые и подготовлены хорошо… только служить в РА не идут. Может потому, что в нынешней РА они не нужны? Да и «возрастные кадровые офицеры» для выполнения реальных задач получше будут, чем срочники. Т.е. дело не в том, что нет профессионалов, а в том, что они служить не идут… В этом ты согласен?
MY: В начале афгана несколько десятков офицеров-профессионалов взяли дворец Амина. А теперь вспомните, как срочники штурмовали площадь «минутка» (м.б. название попутал…) в Грозном.
Дим: Извини, но упоминаешь диверсионное подразделение с жесточайшим отбором и многолетней подготовкой. Таких частей не может быть много по определению. Не веришь мне - см. US Army. много там солдат с аналогичной подготовкой?
Извиняю . Тем более, что твое утверждение не противоречит моему, а лишь дополняет его: ты говоришь, что спец.подразделений не может быть много, в ответ на утверждение, что для решения некоторых задач (например, взятие дв.Амина или захват административных зданий в Грозном) немногочисленное подразделение профессионалов предпочтительнее, чем толпа плохо обученных срочников.
MY: Даже, если офицеры в деньгах стоят дороже, разве все остальное не перевешивает?
Дим: Офицер это не только погоны, а еще и офицерская подготовка. Большая часть из даваемого офицерам солдатам не нужно (просто потому, что им негде это применить). Это все равно, что микроскопом гвозди забивать. Да и у тех же офицеров тоже есть градация в знаниях. Например академю генштаба проходят далеко не все.
Не понял к чему это… Я говорил о двух конкретных операциях. Приводи свои примеры, будем говорить о них…
Дим: Сейчас мы в контрактники получаем тех кто еще хоть как-то прошел военную подготовку во время службы по призыву. Однако, чем дальше, тем меньше таких людей у нас под руками. Причина очевидна - в 90-х годах наблюдалось стремительное ухудшение уровня подготовки. Уже в середине 90-х уровень реальной подготовки не сильно отличался от 0. Безусловно, что были части, где в силу различных причин этот уровень был отличен от 0, но процент таких частей мал, и людей прошедших эти части и готовых пойти на контракт тоже очень мало. Таким образом при массовом переходе на контракт (а речь идет о десятках тысяч человек) мы сталкиваемся с ситуацией когда на входе мы будем иметь необученных людей.
MY: А теперь моя очередь применить излюбленный прием апологетов призыва: «Это не зависит от способа комплектования».
Дим: Ясен пень, но не ты ли ссылался на то что придут уже прошедшие какую-то подготовку? Т.е. это дезавуирует именно твои аргументы! На входе у нас будут нулевые и при контракте и при призыве.
Это не «дезавуирует мои аргументы»… Объяснение ниже
О боеготовности контрактников по сравнению со срочником:
В текущей ситуации уже договорились. Давай заглянем на 10 лет вперед.
ИМХО, там будут те же основания для сравнения качества подготовки К и С. рассмотрим вариант полностью контрактной армии и как альтернативу призывную
1) Возраст (контрактник служит дольше чем призывник. Т.е. средний возраст К будет выше чем у С. Если согласиться с твоим предположением о том, что в К пойдут молодые от 18-20 и служить будут до 30-35 , то получится средний возраст контрактника 25лет, против 18-19 у срочников это если будут забирать всех сразу после школы… как планируют некоторые «редиски»
2) Средний срок службы у К будет больше чем у С даже если учесть твою поправку, что не будет возможности набирать К из бывших С. Это усилится, если предположить, что контрактниками будут становиться после военных училищ. Т.е. начнут служить после некоторой подготовки.
3) Добровольное решение.
4) Строже отбор.
Как видишь, все эти аргументы применимы не только для сегодняшней ситуации. Возражение, что уровень у С и К не равен 0 не принимается. Т.к. все таки они обучаются во время службы.
Дим: Да я только и делаю, что говорю, что без акцента на боевой подготовке, вся реформа будет профонацией.
Ага, а связи боевой подготовки со способом комплектования не указываешь…
MY: Сначала 1:1. А когда подразделение из К контрактников будет достаточно беготовым, что бы заменить К*n срочников, тогда сокращаем армию на (n-1)*К срочников без ущерба для боеготовности.
Дим: Требуется уточнение - за счет чего произойдет сие: когда подразделение из К контрактников будет достаточно беготовым, что бы заменить К*n срочников?
Каждый контрактник в среднем лучше подготовлен чем срочник. Об этом мы уже договорились . Формируем два одинаковых подразделения. Одно из контрактников, второе из срочников. Я считаю очевидным, что при одинаковых затратах на боевую подготовку, подразделение из контрактников будет более боеспособным, чем подразделение из срочников. Тебе все еще что-то непонятно? (сейчас мало времени… я уже устал доказывать очевидные вещи. Как, например, сравнение боеспособности К и С… Вроде договорились об индивидуальной боеспособности… и тут же «вопросы» о боеспособности в составе подразделения… Именно такие придирки я и называю отходом от спора по существу…)
MY:А вот если надо в ближайшее (переходное) время повысить боеспособность нашей армии, то переход на контракт – самое оно! Если при этом удастся еще и сократить армию, то и средств на боевую подготовку одного солдата будет побольше.
Дим: Ты меня почти добил...
1. Содержание одного контрактника обходится дороже, чем содержание одного срочника. Поэтому добиться равных трат можно только имея меньше контрактников, чем срочников. Это аксиома. Твои слова Если при этом удастся еще и сократить армию просто выше моего разумения... Я не в состоянии их истрактовать как замена именно 1 на 1...
Ты сам кого угодно «добьешь» . Предположу, что ты согласился с тезисом о лучшей боеготовности подразделения из контрактников в сравнении с таким же из срочников. Тогда тезис о повышении боеспособности РА при переходе на контракт при условии замены 1:1 очевиден. Согласен?
Теперь рассуждение в два хода:
1) При переходе на контракт можно сократить армию без ущерба для ее боеспособности.
2) При абсолютном сохранении прежних затрат на боевую подготовку, относительные затраты на подготовку одного солдата станут выше.
Это понятно?
Я понял твое возражение, основанное на «аксиоме»:» «Поэтому добиться равных трат можно только имея меньше контрактников, чем срочников.» Но не принимаю его. Пытаюсь объяснить почему: ты смешиваешь затраты на боевую подготовку и затраты на комплектование армии личным составом. ИМХО, это в принципе неправильный подход. Дело в том, что твоя «аксиома» действует только в рамках военного бюджета и не учитывает «стоимость» срочников. Система призыва это дотация от гос-ва армии для получения ЛС. В то время, как затраты на боевую подготовку не включают в себя таких дотаций.
Видимо поэтому у нас нет взаимопонимания. Давай мысленно выделим из военного бюджета (Б) ту часть, которая напрямую касается этой темы, т.е. часть идущая на укомплектование армии личным составом (Л). Остаток (Б-Л) идет на все остальное (подготовку, технику, организацию, исследования и т.д.).
Затраты на комплектование По твоей аксиоме, при переходе на контракт они возрастут. Это верно в денежной части военного бюджета (в этом полное согласие). Но при этом не учитываются затраты на организацию призыва (переложенные на местные органы власти). Еще важнее, что не учитываются экономич. потери из-за изъятия из экономики сотен тысяч молодых людей. И, имхо самое важное, не учитывается влияние такого подхода на развитие страны. Для ясности я такую аналогию придумал:
«Огородная повинность», т.е. все члены семьи должны 3 мес. в каждом году отработать на дачном огороде. Обоснование: семья у нас большая, продуктов надо много… а мы всю жизнь питались с огорода и у нас нет денег, что бы в достаточном кол-ве покупать продукты на рынке или в магазине. Для семейного бюджета «выгоднее» питаться с собственного огорода, т.к. затраты на семена ниже чем на покупку овощей в магазине или на рынке. Это верно и это сквозит в твоем подходе.
А я предлагаю посчитать: сколько родители могли бы заработать за то время пока они копаются в огороде + прибавить расходы на дорогу (если семья живет в городе а не в деревне) + учесть что в огороде нет никаких перспектив, а детям (да и взрослым) желательно побольше времени уделять учебе… в общем совсем другая картина получается.
Остальные военные расходы Ты пока уклоняешься от рассмотрения их в связи со способом комплектования. Я предлагал несколько тезисов: 1) из-за большего срока службы контрактников, эффективнее расходуются средства на его подготовку каждый год обучать с 0 срочника дороже, чем поддерживать уровень контрактника. 2)сократив армию за счет лучшей боеготовности контрактников, можно повысить относительные затраты на боевую подготовку… Ты всерьез пытаешься опровергать эти тезисы смешивая затраты на комплектование армии и на боевую подготовку?
В рамках аналогии с огородом твой подход звучит так: продукты должны быть правильно подобраны, хорошо приготовлены. Без правильной индивидуальной диеты любые овощи (что с рынка, что с огорода) не пойдут на пользу; все кто осуждает «огородный призыв», но ни слова не говорит о затратах на разработку диеты – просто дилетанты. Если отказаться от «огородной повинности», то продуты будут обходится нам заметно дороже. Поэтому добиться равных трат можно только покупая меньше продуктов на рынке, чем выращивая в огороде. Это аксиома. Слова о том, что покупая продукты в магазине мы сможем больше заботится о своей диете – «выше моего разумения» .
Моя оценка «огородной повинности»: жизнь проходит мимо нас… Соседи учится, женятся, делают карьеру, зарабатывают сумасшедшие деньги (еда – лишь малая части их бюджета), и т.д. С «диетой» и продуктами у них все в порядке. Один фермер может прокормить несколько сотен горожан. А мы ни то ни се… Работа урывками, денег нет, на семью времени не остается, т.к. все свободное время сидим в огороде (за счет учебы, карьеры, личной жизни и т.д.). Да и огород у нас какой-то хреновенький… без «неуставщины» все сложнее заставлять детей на нем работать.
____________________________________________________________
: Можно кредитовать этот «откуп».
Как оффтоп... современные условия, да? А кредитовать будет Гута-банк?
Кредит не большой. Получить кредит на машину не сложно, хотя это побольше чем зарплата контрактника за 2 года…
На всякий случай скажу, что схема с откупом мне очень не нравиться… Хотя экономически она, имхо, разумнее и гибче, чем нынешний подход: сначала обязать всех служить по призыву, а потом отсрочки раздавать отдельными законами…
Есть у меня очень серьезное подозрение, что работать это будет плохо... тут, конечно, надо поковыряться... но ряд нюансов... например, заплатить врачу - дешевле, в результате твой коэффициент стремительно поползет вниз, что подтолкнет снова платить врачу/военкому и т.п.
Давай поправки на коэффициент, уточним сумму «откупа» …(шучу) .
Я привел схему с «откупом» лишь для того, чтобы показать, что деньги найти можно. Причем довольно легко. Схема «откупа» гибче, чем схема обязательного для всех призыва.
Твое замечание о «заплатить врачу – дешевле» очень ярко показывает на абсурдность нынешней ситуации: часть граждан «должны» платить лишь потому, что они здоровые мужчины призывного возраста… ИМХО все граждане должны платить гос-ву . Но система должны быть гибкой, т.е. каждый платит индивидуально в зависимости от множества разных факторов (некоторые ни только не платят, но и получают от гос-ва). Короче, обычная налоговая система , с последующем перераспределением средств. Уверен, что собирать налоги деньгами эффективнее чем «барщиной»…
: 2) Освободившиеся от службы трудовые ресурсы идут в экономику…
3)Ты забываешь о долгосрочном экономич. эффекте. Я уверен, что отмена призыва повысит темпы роста…
Не так оптимистично, но в целом было бы верно, если бы не один нюанс - развитие нашей экономики слабо связано с производством, поэтому отдачи (хоть как-то заметной) не будет.
Так о том и речь. Если большинство граждан будет служить «охраняя ресурсы» вместо того чтобы работать и создавать мат.ценности умом и трудом, то и не будет ничего кроме продажи ресурсов. на самом деле не свои природные ресурсы охраняем, а поддерживаем нынешнюю систему. Ведь сейчас ресурсы не используются на благо тех, кого «призывают» их охранять… Да и раньше было также… ресурсы в основном на поддержание режима уходили…
_______________________________________________
1a-1) Если речь о войне за пределами России, то со срочниками лучше не соваться надеюсь, что ты с этим согласишься.
1a-1) и да и нет. Все зависит от целей войны. Если срочник проассоцирует войну с защитой России, то никакого криминала нет.
«Криминал» не зависит от ассоциаций солдата . Фашисты ассоциировали войну с «защитой» Рейха… Я имел в виду, что профессионалы предпочтительнее из-за лучшей подготовки.
1a-2) Если речь о защите от нападения другого гос-ва, то исход первой части военной операции решают профессионалы (РВСН, авиация, ПВО и т.д.)
1a-2) а второй?
А второй, те же профессионалы. Только с той стороны, с которой они остались. Кто-то говорил, что срочники должны заменить «выбитых» профессионалов. Вот представь, что НАТО напал на нас и в «первой фазе» «выбил» наших профессионалов в ПВО, РВСН и авиации, а своих профессионалов сохранил (хотя бы 1/10 часть). Вот они и «решат». Или «срочники» смогут что-то противопоставить авиации НАТО (в т.ч. с ОМП) после уничтожения нашей ПВО и авиации? Тут давно просят конкретный пример, когда срочники решают исход современной войны… Может приведешь?
1a-3) А если мы говорим о сопротивлении оккупации после поражения наших профессиональных частей, то не обязательно увеличивать армию.
1a-3) это не имеет отношения к армии.
Это возражение или согласие?
Пожалуй заброшу свои фантазии на тему формирования моб.резерва:
Только я бы не назвал это, именно, резервом! Воевать эти люди не могут, т.к. негде получить ту подготовку, которая идет вслед за индивидуальной. Посмотри сам, где они смогут получить подготовку, хотя бы, действий в составе подразделения?
Я не претендую на то, чтобы написать программу реформирования армии . Это всего лишь фантазии дилетанта. Но я могу попытаться обосновать такой подход ИМХО воевать должны профессионалы, а задача резерва обеспечить «крепкий тыл» тут резервисты с подготовкой спасателей, медиков, милиционеров и т.д. будут как нельзя кстати. Для полноты картины предложу, чтобы строители, работники гражданской авиации, железнодорожники, повара и т.д. тоже имели возможность записаться в резервисты…Проходили бы раз в 1-2года сборы по 1-1,5 мес. и 1-2 дня в месяц занятия в коллективе (добровольно за деньги + льготы) , а в крайнем случае – сопротивляться оккупации на собственной территории. Здесь сложно переоценить привязку службы к местности.
Рассмотрим по отдельности участие в конфликте:
1) на нашей территории. Здесь наилучшим образом справятся полицейские силы сформированные из местного населения и подконтрольные федеральным властям.
Ты не понял. Я говорил о худшей ситуации - ослабленное государство и смута в регионе, т.е. своими силами регион уже не справится. Навскидку - события 1905 года в Москве! Большая часть населения против, но выступать с оружием в руках это большенство не готово. Зато активное меньшенство баламутит так, что кроме него никого больше и не слышно. Никакие полицейские силы здесь не справятся.
Дело в том, что ввод армии в таком случае не даcт повода для постороннего вмешательста (на манер "а давайте мы введем своих миротворцев"), а вот после уже главная работа - МВД и спецслужбы.
Гм… мне казалось, что мы говорим о том, как надо готовиться к проблеме. Ты утверждаешь, что нужен значительный моб. резерв из призывников. А я, как альтернативу, предлагаю вкладываться в военных-профессионалов и в создание добровольного «резерва» на местах (можешь еще раз перечитать мои «фантазии»). И в «старой» России в 1905-м и в недавнем прошлом при развале СССР и в уже в новой России в Чечне, пытались переложить полицейские функции на армию. Результат везде похожий… временное подавление с последующим еще более мощным всплеском беспорядков.
Я предложил часть усилий направленных на создание армии, направить на создание гражданских формирований. Имея 5000 дружинников сотрудничающих с государственными силовыми ведомствами и напрямую управляемых федеральными властями проще разрешить не военный конфликт, чем имея 10000 срочников с автоматами, саперными лопатками, БТРами или танками. Грубо говоря, если вместо воинских частей пытавшихся предотвратить погромы в Баку, были бы тысячи организованных дружинников, сотрудничающих с МВД Азербайджана, а оно было бы жестко подконтрольно федеральному МВД. ИМХО погромов не было бы!
2) в сопредельных странах.
Здесь примерно также. Надо работать еще «до», а не «после». Основа работы: поддержка дружественных режимов, поддержка и организация населения лояльного России. Установление контроля – это не война! Поэтому надо стараться не задействовать наших солдат, если «проспали» конфликт. И «до» и «после» должны работать спецслужбы.
Ты не совсем прав. Я ведь вел речь о ситуации - "дружественный нам режим. Его поддерживаем мы, а "конкуренты" поддерживают оппозицию. В результате конкуренты провоцируют серьезный кризил в государстве. Условно говоря, страна расколота и своими силами не может разобраться. В этом случае для "перекращения беспорядков" вводится миротворческий контингент. И очень важно чей он окажется. Если у нас есть свободные силы, то дружественный режим может обратиться к нам с просьбой о помощь как союзнику их страны. Альтернатива - ввод сил "конкурентов". Последствия очевидны - смена правящего режима и потеря нами этой страны." Как пример - Косово. Вошли НАТОвцы (дружественные албанцам) и сербы, фактически, потеряли территорию. Вошли бы силы дружественные сербам - Косово осталось бы в составе Сербии.
Согласен, что иногда необходимо вводить свои силы на территорию другого гос-ва, по приглашению его правительства… Но надо разделить военные операции уничтожение противника и «миротворческие» миссии установление контроля. В Косово это разделение отчетливо прослеживается. Сначала военная операция (только профессионалы-контрактники), а потом ввод «миротворцев». В их роли предпочтительнее не войска, а полицейские силы (спец.службы). Т.е. это задача даже не для профессиональной армии, и уж тем более не для срочников (они только дров наломают).
Если проанализировать развитие подобных конфликтов, то можно заметить, что их развитие предопределяется еще до военной фазы. Основа – этническая чистка. Сценарии похожи: сотни тысяч армян были изгнаны из Азербайджана, сотни тысяч русских из ЧР, десятки тысяч сербов из Косово… Вытеснили часть граждан лояльно настроенных по отношению к федеральному центру, одновременно «повязали кровью» сепаратистов. После этого удержать территорию становится исключительно трудно. Если допустили этнические чистки, то уже почти проиграли… А не допустить их можно только превентивными мерами и армия здесь не причем. Именно это я имел в виду, говоря что надо работать «до» а не «после».
У амеров. богатый опыт. Давайте на нем учиться. Или на своем советском. Максимум результата – это ставка на лояльное правительство. Удержать под контролем ситуацию внешними силами вроде бы нигде не удалось. Даже амерам в Сомали
Да ладно тебе. Только из примеров нашей же страны за последние полвека - Венгрия и Прага.
Так я и говорю: «Максимум результата – это ставка на лояльное правительство». Войска могут помочь ему удержаться если будут действовать не как армия, а как полицейские силы, а могут и наоборот, дискредитировать власть все таки солдат учили убивать… Как только они начнут делать то, чему их учили… Проанализируй отношение к СССР в Афганистане до ввода войск и после
На последок еще раз скажу: имхо, правильнее вкладывать ресурсы в проф.армию и в создание добровольных гражданских организаций (формирований) + сотрудничество власти с ними, а не в организацию призыва.
_________________________________
При столкновении по уровню армий, численный перевес играет огромную роль.
