Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
Нет! Могу повторить немного другими словами - самостоятельно (а у нас речь ведь шла об этом) не у всех есть для этого возможность (деньги, место проживания и т.п.). Т.е. кто то может, а кто то нет. В то время как такие структуры как армия занимаются тем (в нормальном состоянии), что поднимают всех до определенного уровня. именно в этом, кстати, и плюс школы - как минимум, дает всем определенный уровень образования. Естетсвенно, что это является побочным действием. Цель нормальной призывной армии другая.
Непонятно почему вы считаете, что самостоятельным нельзя быть на гражданке, пусть даже если и денег нет?
Простейший пример: у нас в политехе куча народу приехала учиться из деревень или другого города, у многих помощь родителей была чисто символической и крайне редкой.
Непонятно, почему Вы считаете, что я считаю, что самостоятельным нельзя быть на гражданке?

Моя позиция заключается в следущем: Существуют структуры, которые по своей сути обязаны давать любому кто попал в них некоторые навыки/опыт (причем, очень часто, это делается побочно, т.к. цель в другом) . Самый напрашивающийся пример - армия и школа. Получить этот опыт самостоятельно могут не все. Причина - в тех структурах получение такого опыта заложено в самом принципе их существования, а вот для получения такого опыта самостоятельно, необходимо иметь доступ к различным "дополнительностям". В структурах (как пример - армия и школа) это имеется, что бы обеспечить определенный уровень.


Текушая конечно, абстрактная армия меня волнует мало.
А Вы текущую знаете?
Что бы знать о проблеммах наркомании не обязательно становиться наркоманом
Информационный век как ни как [/q]
Правильно, информационный век. Только есть один ньюанс. Разобраться в большом потоке противоречивой информации (не имея соответствующих навыков, а их современное образование не дает) очень тяжело. Как пример - Резун и Фоменко.

Вы вспоминали тренажерные залы? Намек понятен?
Они разные бывают, во многих плата чисто символическая.
1. Они не везде бывают.
2. Там где символическая плата, там необходимо обладать самостоятельными знаниями о том что и как лучше делать.

ИМХО, Вы не понимаете некоторых ньюансов. Существуют разработанные методики, согласно которым регулируется уровень и тип нагрузок на каждом этапе. Эти методики "заточены" под соответствующие структуры (например развитие детей в школе) и расчитаны на среднего человека. Если же Вы решили двигаться самостоятельно, то Вам необходимо, самому составить себе "план" действий и найти возможность для доступа к специфическому обородованию. В зависимости от места приживания и финансовых возможностей этот доступ может колебаться в пределах от "легко" до "почти невозможно".

В принципе, Вы можете вообще не быть заинтересованны в данном опыте. Касаясь физ.развития - "Да я колобок и горжусь этим!" Тогда Вам этот опыт "до лампочки".

Ну сами то вы должны были знать о своей позиции, утверждая о физ подготовки в качестве плюса армии, ведь отслужив в части с проблемным питанием можно и дистрофиком прийти.
Я не говорю о физ.подготовке как о плюсе армии! Я говорю, что самостоятельно далеко не всегда можно добиться некоторых результатов (получить некоторые навыки). Армия, в нормальном состоянии (как и школа, например) должна давать определенный уровень физического развития. Но, является очень большой ошибкой считать, что это цель армии. Армия является государственой структурой! Цель армии (речь о призывной армии и, естественно, в мирное время) - подготовить мобилизационный резерв!!! Побочным следствием данной цели является, в том числе, и физическое развитие солдат. Т.к. недоразвитый физически солдат малополезен.

1. Книжки по бодибилдингу бываю разные (кстати, Вы уверены что они есть везде?). Которую читать если они друг другу противоречат? Какая больше приглянется?
Ну в армии то нет никаких книжек, не говоря уже о выборе, есть только нормативы Так что ситуация там ни как не лучше
... Читать книжки о физическом развитии необходимо для составления программы по которой Вы будете действовать. В случае армии, эта программа уже существует, поэтому в этом случае Вам не нужно читать эти книжки. Нормативы же, я вляются показателем насколько Вы ее освоили.

Приблизительно тоже самое как посоветовать всем пользоваться интернетом. Кто-то сможет легко, кому-то придется напрячься, а у кого-то просто нет возможности.
Не знаю как в других городах, а в Томске есть бесплатные пункты доступа в Интернет.
Ну Вы сравнили... Я сомневаюсь, что существует много городов превосходящих Томск в информационном развитии. На Дальшем Востоке/Сибири такие вообще можно посчитать по пальцам.


От "прелестей" воздуха крупного города если и умрёшь то нескоро, как минимум ещё 10-30 лет протянешь, а в армии можно и за два года скопытиться, от мороза или там ещё от чего.
Разница есть?
А если так: Если не выходить из дома, то от низкой неподвижности загнешся, но нескоро, как минимум ещё 10-30 лет протянешь, а вот если выйти на улицу, то можно и за один день скопытится, от сбития машиной или там еще от чего. Разница есть?

Намек понятен?

На самом деле, Вы не туда указываете. Дело в том, что далеко не все части расположены в чистом поле, так что "прелести" воздуха крупных городов действуют и на некоторых из них. Другое дело, что в нормальной ситуации, солдату место в полевых лагерях, что сейчас, практически, не выполняется.
Если у кого на глазах шоры или в действии рефлекс (на манер: Новодворская на "коммунизм" или коммунисты на "Чубайс"), то посьба на меня не ссылаться. Мое терпение тоже не безгранично. Буду посылать...

Читать надо все, а не выдирать слова и контекста!
 
Похоже, мы говорим на разных языках, и у каждого свой взгляд на проблему ...
 
я служил в 1977-1979 году так сказать на ранней стадии загнивания социализма командиры у меня были ещё те кто побывал на войне понятия дедовшина не было, проблема армии пошла с1960 года когда там появились первые ЗК c условным сроком а потом пошло и поехало, думаю что армия должна быть только контрактная 3-8 лет с дальнейшими превелегиями
а то будем мы рабами у америки ,и так уже всё на металолом пошло у нас китайцы скупают чермет 4000 руб тонна так что беригись страна огромная достала дерьмократия в городе стоит оперативный полк так почти что каждый месяц груз 200 и што думаете я буду голосовать за принудительную службу, лучшебы вместо футбольной команды один бы олигарх поставил бы на довольствие хотябы одну роту так вот хрен вам вы говорит меня зашищайте мои месторождения мою будущею нефть и вобше как сказал Товарищ Верещагин '' За державу обидно'' извеняюсь за словесный понос наболело,выговорился.
 
Примеры как еще до армии бьют (ПТУ) и "прессуют" морально
И что Вы своими "примерами" хотите доказать? Что дедовщина и всяческие унижения в армии- это нормально, потому что даже в школе bla-bla-bla??
Вы знаете, вот уменя школа нормальная была и в ПТУ мне учиться не довелось - в университет пошел, так может я и без армии как-нибудь перекантуюсь. Нахрен мне этот Ваш "ценный опыт" сдался.

В то время как такие структуры как армия занимаются тем (в нормальном состоянии), что поднимают всех до определенного уровня.
ОЧЕНЬ спорное утверждение на счет "поднимает". У меня много примеров того, как армия ОПУСКАЕТ людей до определенного уровня.
 
Можно уточнить:
В физическом плане может и "поднимает" (умение переносить лишения, голод, холод, побои и т.д.) ...
В морально-психическом, а тем более в умственном - скорее "опускает" ... точнее подгоняет под среднее значения в армии ...
 
Похоже, мы говорим на разных языках, и у каждого свой взгляд на проблему ...
Разный взгляд? Безусловно! Перед армией никогда не стояла (и не может стоять задача) дать какой-нибудь полезный на гражданке опыт. Задача армии защита страны. Подзадача призывной армии (т.е. РА) - подготовка мобилизационного резерва. С этой подзадачей армия (имхо) не справляется. Причем, я склонен говорить - совершенно не справляется. Поэтому РА должна быть реформирована, т.к. ее существование, в текущем состоянии, практически, лишено смысла.

В этой же ветке последние ...цать страниц рассматривается вопрос "что армия дала конкретному человеку". Этот вопрос бредовый, т.к. перед армией нет такой задачи. Постановка такого вопроса свидетельствует о непонимании предназначения армии (имхо). О чем тогда серьезно можно говорить - непонятно.



Я говорю, что дедовщина пришла в армию из гражданки.
если понимать под дедовщиной регулярное применение насилия одной группой срочников против другой, то твоя фраза неверна.
Она означает, что была армия без дедовщины и дедовщина на гражданке, а затем дедовщина перекинулась на армию. Это не так. Дедовщина в совковой призывной армии была всегда, потому что в такой армии ее не могло не быть. С гражданки приходят в армию лишь некоторые формы дедовщины, но это лишь внешнее оформление, первичные причины только в армии.
Извини, не успел ... фактически, уже успел обозначить границы и причины появления дедовщины в армии. По большому счету, то же самое мне было известно из слов моего отца и родственников отслуживших заметно раньше меня.

По поводу насилия... я же приодил примеры, именно, регулярного насилия. Причем до армии.



Учение Маркса верно,
дык!
Оооо... тогда Вам, батенька, в ветку про коммунизм... только привики сначала сделай, а то покусают

Ошибка! При принятии решения человек принимает в расчет Мораль, закон, личную выгоду.
А прочитать внимательно и до конца, прежде чем радоваться, слабо?
Ты имеешь в виду это: Не следует забывать, что составной частью понятия моральности для личности является собственная выгода.??? Но ты же здесь неправ (имхо)! Я уж и пример приводил, когда мораль и закон против, а человек действует из собственной выгоды! Т.е. нельзя запихивать выгоду в мораль - это не верно.

Если же ты имел ввиду другое - уточни.



Ты совершенно не учитываешь личный интерес, который не тождественен морали.
учитываю, просто ты этого не заметил
насчет тождественности, В некотором приближении можно рассматривать личный интерес как часть личной морали. Со стороны принятия решений неважно, за скобками он находится или внутри них, сумма одинакова.
Я не согласен считать личный интерес подмножеством морали. Если бы это было так тогда бы человек не делал бы аморальных (даже для себя) поступков!

Моральность откоса по убеждениям опирается на то, что у откашивающего эти убеждения есть. Однако, говорить об убеждениях 20 летнего человека несколько... преждевременно
спроси у любого подростка, есть ли у него убеждения. Он ответит, что есть.
И это действительно так, даже если эти убеждения кажутся тебе неубедительными.
Извини, но это не его убеждения! Это наносное! Он просто не мог их сам сформировать. Его пичкали из ложечки что это правильно, вот он и согласно кивает головой. Обрати внимание, что убеждение, что так делать правильно, а так нет опирается на опыт своих поступков (хотя бы косвенный) и расхлебывания последствий. А если этого опыта нет... О каких убеждения можно говорить всерьез???

Кстати, не покажутся ли тебе твои собственные сегодняшние убеждения через лет 10 внешней накачкой со стороны родителей, друзей, СМИ.
Ведь жизненного опыта не бывает полностью достаточно.
Нет не покажутся! Потому что они опираются на мои выводы и оценки! Я могу их в последствии воспринимать как ошибочные, но это собственные ошибки, а не чужие.

Вспомни ситуацию с выбором жены в разное время! Женишься ты, и в том, и в том случае, но одно дело если ты сам выбрал жену, а другое если родители сговорились несколько лет назад! Кто виноват тогда в случае неудачного брака?

Если же не рассматривается моральность по убеждениям, то на что тогда опирается моральность?
ну, договорился... а личная мораль - это не убеждение?
Это я навсякий случай уточнил... мало ли какие особенности есть в твоей теории...

&
Решительно отвергаете применимость понятия морали к закону? Я правильно понял?
Комментарии последуют.
Смотря какое применение. Мое мнение таково: Если твоя мораль сильно против, то ты можешь нарушить закон (по типу "честь дороже"), но, в таком случае, никаких возражений по поводу наказания за нарушение закона быть не должно!
 
Задача армии защита страны. Подзадача призывной армии (т.е. РА) - подготовка мобилизационного резерва. С этой подзадачей армия (имхо) не справляется. Причем, я склонен говорить - совершенно не справляется. Поэтому РА должна быть реформирована, т.к. ее существование, в текущем состоянии, практически, лишено смысла.
И я об этом ...

В этой же ветке последние ...цать страниц рассматривается вопрос "что армия дала конкретному человеку". Этот вопрос бредовый, т.к. перед армией нет такой задачи. Постановка такого вопроса свидетельствует о непонимании предназначения армии (имхо). О чем тогда серьезно можно говорить - непонятно.
Допустим ... армия не отвечает требованиям сегоднашнего времени и быть реформирована ...
ИМХО: Здесь столкнулись два мнения ....
1) Сначала реформы, а потом те, кто хочет, пусть идут в армию .
2) Пусть все идут армию (в основном от уже отслуживших) , а потом когда-нибудь реформы.

Вот и первые пытаются добится от вторых, что в армии сейчас хорошего делается ...
 
Примеры как еще до армии бьют (ПТУ) и "прессуют" морально
И что Вы своими "примерами" хотите доказать? Что дедовщина и всяческие унижения в армии- это нормально, потому что даже в школе bla-bla-bla??
Своими примерами я показываю, что дедовщина в армию пришла из гражданки!

В то время как такие структуры как армия занимаются тем (в нормальном состоянии), что поднимают всех до определенного уровня.
ОЧЕНЬ спорное утверждение на счет "поднимает". У меня много примеров того, как армия ОПУСКАЕТ людей до определенного уровня.
Время происхождения Ваших примеров?
Задача армии защита страны. Подзадача призывной армии (т.е. РА) - подготовка мобилизационного резерва. С этой подзадачей армия (имхо) не справляется. Причем, я склонен говорить - совершенно не справляется. Поэтому РА должна быть реформирована, т.к. ее существование, в текущем состоянии, практически, лишено смысла.

И я об этом ...
Между прочим, я очень внматеьно следил за своими словами в этой ветки и все сказанное мное этим моим словам не противоречит. Теперь понятно, почему я достаточно зло реагировал на приписывание мне не моих мыслей?

В этой же ветке последние ...цать страниц рассматривается вопрос "что армия дала конкретному человеку". Этот вопрос бредовый, т.к. перед армией нет такой задачи. Постановка такого вопроса свидетельствует о непонимании предназначения армии (имхо). О чем тогда серьезно можно говорить - непонятно.
Допустим ... армия не отвечает требованиям сегоднашнего времени и быть реформирована ...
ИМХО: Здесь столкнулись два мнения ....
1) Сначала реформы, а потом те, кто хочет, пусть идут в армию .
2) Пусть все идут армию (в основном от уже отслуживших) , а потом когда-нибудь реформы.

Вот и первые пытаются добится от вторых, что в армии сейчас хорошего делается ...
А вот здесь лукавство... а кто сказал, что после реформ армия будет контрактная ("потом те, кто хочет, пусть идут в армию")? Принцип формирования армии очень серьезный момент. В свое время, в другой ветке, было много копий сломано на эту тему...
Другое дело, что, как призывная, современная армия не работает... и осуществлять призыв при ее текущем состоянии не имеет особого смысла...

А реформу откладывать нельзя... Еще немного и мы окончательно потеряем офицерский корпус (если еще не потеряли). А создание офицерского корпуса задача десятилетий...
 
А реформу откладывать нельзя... Еще немного и мы окончательно потеряем офицерский корпус (если еще не потеряли). А создание офицерского корпуса задача десятилетий... — Это верно … В Грузии, например, это уже ощущается…
 
Так на чем остановились то?
Армию реформировать надо!
Всех подряд туда тащить нельзя!
Армия не обязана давать опыт для гражданки!
Согласитесь ,что реформу быстро не сделать,на раз два,не получится.
Имхо чтобы армию реформировать,нужно минимум лет 10,а то и больше.Сейчас у молодых людей желания в нее идти все меньше и меньше.Получается замкнутый круг.
Т.е. люди от армии бегут,а системе она пока нужна все в том же количестве,вот и будет система придумывать новые и новые законы по отлову.
И чего же тогда на них удивляться(на эти н.законы).
Так что придется не служившим потерпеть, и .....
 
Есть еще один ньюанс. Армия защищает государство. Она завязана на государство. Поэтому без оздоровления государства реформы не оздоровят армию!!! Реформированная сегодня армия будет настолько же плоха (или хороша) насколько плохо (или хорошо) сейчас России. Однако, "терпеть" армия тоже не может. Фактически, у нас до сих пор Советская армия. Но СССР уже нет! Т.е. мы имеем армию мертвого государства. Поэтому реформы сейчас неизбежны, однако стоит понимать, что рефорируемая сейчас армия будет армией не сложившегося до конца нового Российского государства, поэтому ждать блестящих результатов от реформы не стоит - они невозможны...
 
Как мне сказала одна преподавательница Экономики--"Живящие в России,в такой з-це,что выберемся мы из нее не скоро,хорошо бы ваши дети".
 
"Что бы ты жил в эпоху перемен!"(с) Китайское проклятье

20 лет... может быть. Практика показывает, что действительно в районе одного поколения.
 
уже успел обозначить границы и причины появления дедовщины в армии. По большому счету, то же самое мне было известно из слов моего отца и родственников отслуживших заметно раньше меня.
а мне из таких же источников известно, что дедовщина была, но дело не в этом. Вы оба сильно заблуждаетесь.
Причины дедовщины, необходимые причины, - в ограничении свободы. А это ограничение - основной принцип функционирования призывной армии.
Если толпу животных, к тому же самцов, загнать в клетку и ограничить им ресурсы, они неизбежно начнут эти ресурсы делить, неизбежно кто-то постарается захватить больше, неизбежно возникнет иерархия, неизбежно будет более или менее жестокая борьба за это. Это независит от ТТХ животных, им всем присуща конкуренция.
Можно собрать одних выпусников консерваторий, через пару месяцев они передерутся. Можно собрать в кучу всяких обиженных и чмошников, они выявят в своем кругу самых слабых и будут их со страшной силой дрочить.
Насилие и сейчас не обязательно имеет форму дедовщины, встречаются иерархии на национальной основе, где насилие обращено на других.
Ошибочно связывать появление дедовщины с приходом в армию судимых. Они могли принести только , например, большую жестокость, издевательства. Расцвет дедовщины связан и с падением дисциплины в армии, и это даже не вина офицерского корпуса. Если армия занимается фуйней, офицерам нет резона радеть за службу, падение дисциплины и ответственности неизбежно. Кстати, проявлений дедовшины не было бы, если бы свобода призывников была бы ограничена . А этим лень заниматься всем офицерам от взводного до министра обороны.
Повторяю, судимые или кто-то еще, приносящий мифическое тлетворное влияние гражданки в армию, не могут быть причиной дедовщины. Допустим, на предприятие приняли на работу десяток бывших зеков. И что, через год работяги будут пиzdить друг друга? Нет, судимые будут вести себя прилично, либо будут уволены. Все дело в и в заинтересованности результатом.

Я уж и пример приводил, когда мораль и закон против, а человек действует из собственной выгоды!
таки ты не понял, о чем была речь.
в этой твоей фразе выгода-то человека, а мораль - общественная.
в примере о бумажнике именно общественная мораль запрещает воровать, а личная может и позволить.

Тоже приведу пример. Сто из ста опрошенных мужчин скажут, что нужно уступать место дамам в транспорте. Реально в моем городе так не поступает и десятая часть. Это означает, что в личной морали большинства такого правила нет.

Можно рассматривать конфликт общественной морали и личной выгоды. Но можно рассматривать и измерение поступка в единицах личной морали, где каждый поступок имеет моральную оценку выше общественной на величину личной выгоды. Также ничто не мешает измерять поступок в величинах выгоды, где абсолютная выгода снижается на величину личного морального ущерба от него. Имеют место и обратные расчеты, когда для человека с моральным уровнем выше общественного абсолютная выгода (даже если она отрицательна) повышается на выгоду морального удовлетворения.

Понятно? Ты можешь отделять личную выгоду от личной морали, я могу считать их едиными. Это не принципиально в общем смысле. Главное, правильно суммировать и не путать личных баранов с общественными.
Однако, для сабжевого вопроса мне удобнее их не разделять. И это не будет ошибкой, математически все верно.

Я не согласен считать личный интерес подмножеством морали. Если бы это было так тогда бы человек никогда не делал бы аморальных (даже для себя) поступков!
повторяться не буду, просто замечу, есть гипотеза, что люди действительно никогда не совершают аморальных для себя поступков.

А если этого опыта нет... О каких убеждения можно говорить всерьез???
э-э, опять тебя понесло...
так можно свести опыт к моторным навыкам.
Если перечислить весь твой лично полученный опыт, выйдет то-о-оненькая брошюрка. На самом же деле ты знаешь и способен сделать много больше. Все пользуются чужим опытом. И строят свои убеждения в том числе на его основе. По большому счету, для получения и использования чужого опыта достаточно умения отличать правдивые информацию и источники от лживых. Обычно человек приобретает в этом базовые навыки еще до начала полового созревания.
К тому же ты и в 85 лет не будешь иметь обоснованных собственным опытом убеждений, которые позволят принять тебе верное решение о службе в армии, до тех пор, пока в ней не побываешь. Такая закавыка.

Это я навсякий случай уточнил...
 
Тут вот сказал правильную мысль: "дедовщина неизбежна при некоторых условиях". А условия эти, в армии соблюдаются спокон веков.
Следовательно, сия дедовщина - нужна армии? Это неотъемлемая часть?
Какой дурак туда пойдет?
 
Непонятно, почему Вы считаете, что я считаю, что самостоятельным нельзя быть на гражданке?
Вопрос звучал так: Какой полезный опыт можно приобрести в армии, и сложно\невозможно на гражданке?
Читайте _внимательно_ вопрос.

Правильно, информационный век. Только есть один ньюанс. Разобраться в большом потоке противоречивой информации (не имея соответствующих навыков, а их современное образование не дает) очень тяжело.
А мне и не нужно полностью разбираться. Дыма без огня не бывает.
И если вопрос стоит так: направо пойдёшь может кирпич на голову свалиться, а налево пойдёшь -- совсем не обязательно.
Ну так и зачем мне в такой ситуации менять путь? Жизнь то одна.
Защитники нынешней армии говорят, мол опыт уникальный и полезный приобретёте. А вот озвучить этот опыт не в состоянии. Ну не странно ли?

Читать книжки о физическом развитии необходимо для составления программы по которой Вы будете действовать. В случае армии, эта программа уже существует,...
Вы уже признали, что армия несовершенна, в частности по вопросам питания. Следовательно, программа уже не выполняется. Такой результат мы и наблюдаем.

А если так: Если не выходить из дома, то от низкой неподвижности загнешся, но нескоро, как минимум ещё 10-30 лет протянешь, а вот если выйти на улицу, то можно и за один день скопытится, от сбития машиной или там еще от чего. Разница есть?
Некорректно.
Вы забываете о возможностях, которые есть в армии и которые есть на гражданке.
 
Назад
Сверху