Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
а когда заканчивается призыв? 1 июля? а после окончания призыва (до осеннего) они домой приходят?
есть вариант косить - есть возможность жить в этом же районе, но в др доме, где я вообще никаким боком не прописан, перемещаюсь на машине (так что, в метро меня не отловят). а дпс-ники вроде не имеют права в военкомат меня загонять)
есть др вариант - аспирантура, но в свете сегодняшних событий (слышал, пытаются протолкнуть закон о том, чтобы даже аспирантов в армию забирать) этот вариант тоже под вопросом....да и денег до фига надо, не охота столько платить)))
как считаете, какой лучше?
 
"А что же тогда "причем"?"
Отсутствие сержантского состава. Сержантского не по названию, а по сути. И отсутствие мер дисциплинарного воздействия.

"В условиях не-призывной армии с нормальным обеспечением и кнут появится и пряник..."
В условиях нормальной призывной армии тоже и кнут есть, и пряник. Но где оно, это "нормальное обеспечение"? Мы же здесь не фантастику, вроде бы, обсуждаем?
 
Отсутствие сержантского состава. Сержантского не по названию, а по сути.
Не понял,как это нет по сути, у них что , разве функций нет? А кстати хоть кто нибудь, то их читал. Я вот их в свое время наизусть дословно учил. И могу сказать что функций и обязанностей там масса.
Может поясните?
 
Трактаты не хочешь писать? …
В общем да. Все никак не богу придумать, как ответить, не затрагивая слишком серьезных вопросов лишь косвенно связанных с этой темой (на это поак нет времени)… Кое чего уже написал, но надо либо подробно отвечать либо никак. Поэтому пока никак


Допустим если полы моют, одни только молодые, то это ерунда,пол-года мы, потом другие.
А когда Вы служили по контракту, кто полы мыл? Была ли разница (в мытье полов или в других подобных «мероприятиях») между теми кто заключил контракт раньше и теми, кто позже?


Почитал Ваши сообщения (насколько времени хватило, ссылки не просматривал…) – очень интересно и познавательно. Спасибо за инф-ю. А вот выводы у меня несколько иные… поспорим. Очень рад, что с Вами можно спорить по тезисам (иначе идет просто обмен инф-ей, или … личными «наездами» ).

1. «мой ответ скорее нет, чем да»
А какова, на ваш взгляд, вероятность того, что срочник попадет в часть с «дедовщиной»? (хотя бы порядок… это 5%, 10%, 30%, 40% - ? Ес-сно на тот момент, когда Вы служили, т.е. знали ситуацию изнутри)

2. «Призыв в данном случае ни при чем.»
Никак не могу с этим согласиться. Данный тезис утверждает об относительной сложности в защите прав. Давайте разовьем его четко обозначив группы сравнения (речь идет о гражданах призывного возраста):
а) призывники, в дальнейшем срочники (С).
б) военнослужащие по контракту («контрактники», К)
в) другие граждане (Г).

Еще раз обращу Ваше внимание на то, что в тезисе 2 не затрагиваются другие причины способствующие преступлениям в армии, только утверждается что С труднее отстаивать свои права чем К или Г. В подтверждение этого приводятся следующие доводы:

Д1) Юридические моменты. Например: наличие контракта подразумевает возможность его «разорвать». Т.е. в К в принципе может отказаться от службы до истечения срока контракта (довольно распространенное явление), а С может покинуть службу только в «гробу» (исключения могут быть, но они очень редки… Помните случай, когда парень замерз насмерть – он «вернулся» домой, а те кому «повезло» остаться в живых? Не смотря на такое преступное пренебрежение правами С, они будут «лечиться» в военных госпиталях, а потом «дослуживать». Или я ошибаюсь, и их освободят от службы?)
Мнение адвоката - это его личное мнение, не более того. Вот если у него найдутся и выигранные таким подходом судебные дела …
Помогут или не помогут - это бабушка надвое сказала. А вот что сначала сами пощиплют - это точно…
С этим можно соглашаться или нет… Но в любом случае эти утверждения никак не опровергают факт, что у К и С разные с т.з. закона права. Понимаете? Вам говорят, что у К в отличие от С есть контракт, а потому у него больше прав. А в ответ: «а у нас законодательство не совершенно, и адвокаты денюжки любят…». Общее несовершенство законов не отменяет разницу в правах у К и С. Эта разница не будет иметь значение, только если Вы докажете, что вообще невозможно законно отстаивать свои права.

Д2) С - юноша вырванный из привычной среды в 18 лет многие подростки вообще не уезжали из дома более чем на 1 мес. (в летний лагерь). Они еще не совсем самостоятельны, и им сложно обходиться без родственников, воспитателей, гражданских правозащитных организаций и т.д. и попавший в армию – «враждебную» среду нацеленную на подавление/подчинение личности.

К – относительно взрослый и самостоятельный чел. Добровольно сделавший выбор служить в ВС. Он знаком с системой, знает чего ожидать и как отстаивать в ней свои права.
Извините, а что сын сам не в состоянии отстаивать свои интересы? Т.е. помощь отца - это конечно хорошо, но вот так, за ручку (может и преувеличиваю). Но, кого Вы из него воспитываете? Я лет с 15-ти все проблемы своего обучения (в т.ч. и часть финансовых), призыва, поступления в ВУЗ и т.д. решал самостоятельно. И было это не так давно, всего каких-то 8-9 лет назад."
Увы, не может. Он не знает столько, сколько я. В его работу я не лезу (он и учится, и работает), а вот во взаимоотношениях с военкоматом слишком много мелких нюансов. Ну откуда он может знать приказы министра обороны, например? Если сегодня начальник второго отделения, который должен знать эти приказы назубок, полчаса листал разные документы, прежде чем признал, что допустил нарушение и должен был выдать сыну приписное больше года назад.
Вы в 17 лет смогли бы понять, что на повестке, подписанной военным комиссаром, НЕ МОЖЕТ стоять печать призывной комиссии? И смогли бы бороться с медкомиссией, желающей вместо реальной болезни записать психическое заболевание, поскольку это гораздо проще, чем повторять кучу обследований, получив потом не вполне определенные результаты? Если да - то я Вам завидую.
Я тоже сам решал проблемы с военкоматом и с учебой, но сильно сомневаюсь, что справился бы в его ситуации.
Извините, что цитирую Вас. Я не хочу переходить на личности, привожу это просто как довольно типичный пример подтверждающий Д2. Кстати, недавно наткнулся на статью, в которой сказано, что в московские военкоматы теперь не пускают родителей (под идиотским предлогом защиты от тер.актов…). Это к слову о системе по сокрытию преступлений.

Хотелось бы услышать контрдоводы. Как Вы собираетесь доказывать, что С не сложнее (юридически и фактически) отстаивать свои права чем К или Г?
 
А когда Вы служили по контракту, кто полы мыл? Была ли разница (в мытье полов или в других подобных «мероприятиях») между теми кто заключил контракт раньше и теми, кто позже?
Ну что ты,контрактник,почти белый человек
 
Наберите в ворде фразу: Хочу избежать службу в армии
Нажмите ENTER, и над подчеркиванием нажмите правую кнопку мыши - прочитаете очень смешную фразу.

Класс!!!
 
"Может поясните?"
Если подробно - надо долго обдумывать и формулировать, а времени сейчас нет.
Если очень коротко - между сержантом и солдатом должна быть дистанция не меньше, чем между сержантом и офицером, а то и побольше.


"А какова, на ваш взгляд, вероятность того, что срочник попадет в часть с «дедовщиной»?"
Данных для оценки у меня нет, гадать на кофейной гуще не хочу. Это если про сейчас. Да и про раньше тоже. не так много частей я видел, чтобы можно было обобщать. Но про серьезные случаи, с издевательствами, доводилось слышать относительно редко.

"Как Вы собираетесь доказывать, что С не сложнее (юридически и фактически) отстаивать свои права чем К или Г?"
А что, срочнику сложнее написать рапорт командиру или жалобу в прокуратуру? Чем именно сложнее?

на остальное - может, когда-нибудь потом отвечу, два перевода "горят"
Что контрактник лучше может отстоять свои права - не согласен. Он этих прав, своих обязанностей и обязанностей начальников, да и законов тоже толком и не знает. У него перед срочником, на мой взгляд, только одно существенное преимущество - более стоек к психологическому давлению.
Насчет того, что родителей не пускают - когда вставал на учет (Люблинский военкомат), вместо третьего отделения зашел во второе - много призывников, есть и родители, меня никто не останавливал и не спрашивал, куда и зачем я иду.
 
Наберите в ворде фразу: Хочу избежать службу в армии
Нажмите ENTER, и над подчеркиванием нажмите правую кнопку мыши - прочитаете очень смешную фразу
 
Ну что ты,контрактник,почти белый человек
То есть приходим к мысли, что призывников в армии и за людей-то не считают. А с какой стати?
 
В условиях нормальной призывной армии тоже и кнут есть, и пряник. Но где оно, это "нормальное обеспечение"? Мы же здесь не фантастику, вроде бы, обсуждаем?

Двавайте пофантазируем и предположем что нормальное обеспечение присутствует. Не могли бы Вы перечислить все "кнуты" и "пряники" доступные армейскому начальству в этой ситуации с помощью которых они эффективно могут управлять личным составом попавшим в армию по призыву?
 
Надо не только нормальное обеспечение, но и нормальная законодательная база.
И, по-моему, без создания военной полиции трудно будет обойтись.
 
Что контрактник лучше может отстоять свои права - не согласен. Он этих прав, своих обязанностей и обязанностей начальников, да и законов тоже толком и не знает.
Вы опять не принимаете во внимание, что я даю относительную оценку. Средний К знает свои права лучше чем средний С. Хотя бы потому, что К – это тот же С, но уже прошедший службу, т.е. набравшийся опыта и немного изучивший армейскую систему (Утверждение об общей правовой безграмотности не доказывает, что К знает свои права не лучше чем С. Вернее вообще не имеет отношения к сравнительной оценке. Хотя, если Вы считаете, что в армии остаются только самые тупые… , то можно обосновать что средний С лучше осведомлен чем К). Кроме абстрактных знаний, у К может быть конкретный опыт отстаивания своих прав в армии (у С это априори невозможно).

А что, срочнику сложнее написать рапорт командиру или жалобу в прокуратуру? Чем именно сложнее?
Мне кажется, что Вы лукавите . Конечно сложнее! Почему?... Гм… даже не знаю как еще объяснить…: в общем случае (условные К и С в условной части) К лучше чем С знает что писать, на чье имя писать и т.д. Вероятно у К даже есть личный опыт или с ним поделился этим опытом кто-то из сослуживцев. Не менее важна, имхо, «устойчивость к психологическому давлению». Например, в случае с сахаром предположу такой сценарий:
1) поведение С: Получил чай вообще без сахара… радуется, что не водопроводную воду. А если все-таки дадут вместо чая воду… то запросто может подумать, что «здесь так принято».
2) поведение К: Получил чай без сахара. Возмущен (т.к. знает что должен быть чай с сахаром), поделился возмущением с товарищами. Если случай с чаем повториться, то найдется кто-то (лидер), кто знает как себя вести в такой ситуации, и К начнут бузить (могут коллективно пожаловаться начальнику. В отличие от С они знают кому и знают как. А могут и в прокуратуру написать… если шибко умные … )

…Вообще очень похоже на рассмотренный ранее случай с воровством. Я немного знаком с атмосферой в МГУ. Мне кажется, что даже если парень у которого увели ноут не хотел в милицию идти а просто «поплакался» кому-то из администрации, то его за руку отведут в милицию + помогут заявление правильно написать (если сам не юрист) + морально поддержат + проследят за тем как на его заявление отреагируют и т.д. и т.п. А вот в армии (как говорят) все ограничивается известной фразой (получив такой ответ от офицера… мало кто из С будет рыпаться).

«Насчет того, что родителей не пускают…»
Конкретную статью я не нашел, зато наткнулся вот на это:
http://moscow.hrights.ru/news/new/mos_novosti_23_01_2004.html
Где-то в середине «Права военнослужащих и призывников».
…Всего в роте 150 человек. А табуреток 120. Сидели по очереди. Смотреть разрешалось только в одну сторону... Писать письма можно только на коленке. Конверты у всех отобрали. Остались конверты только у тех, кто успел их подписать…
Это призывник еще не принявший присягу. Неподписанные конверты – отобрали (а если бы нашли подписанные в прокуратуру – оставили бы? ). Думаю, что у контрактников даже чисто технически побольше возможностей для написания «жалоб в прокуратуру».
 
Извините, но если Вы хотите чтобы к Вам относились с уважением то за свои слова надо отвечать. Сначала Вы говорили что все дело в обеспечении, и тогда, мол появяться и "кнуты" и "пряники". Теперь, оказывается, законодательство не то. Это каких же законов не хватает? Более жестких наказаний за плохую службу? Похоже что так, раз и военная полиция понадобилась. А на мой вопрос Вы так и не ответили (что типично для защитников призыва). Хорошо, давайте сделаем следующий шаг. Предположим что есть нормальное обеспечение, военная полиция и соответвующие законы (кстати, какие именно?). Вопрос остается прежним: не могли бы Вы перечислить все "кнуты" и "пряники" доступные армейскому начальству в этой ситуации с помощью которых они эффективно могут управлять личным составом попавшим в армию по призыву?
 
Я так понимаю, кому-то не хватает вещей типа "скрутить козлом и бросить в карцер" (см. описание процедуры в Швейке).

Что-то пряников раздавать никогда не любили. Они кончаются к тому же. Еще хуже - они уходят "правильным людям" до достижения пункта назначения.

А вот звездюли - нет, не кончаются
 
Был у нас комбат Зерков, на занятиях с сержантами сказал такую вещь. Дескать, не стоит применять в своем отделении для установления уставного порядка неуставные методы. То есть, если вас, как сержантов, рядовые посылают с вашими приказами очень далеко, не стоит их бить. Потому как этот метод почти одноразовый. Набил морду солдату - он сделал что-то. В следующий раз нужно снова бить. Причем, человеку свойственно привыкать, и каждый раз избиение имеет меньший эффект. Поэтому нужно будет бить сильнее. Но так недалеко и до тяжких последствий. Да и каждый раз замучаешься битьем заниматься.
Мысль, конечно, верная и неглупая. Однако, он не предложил никакого другого способа добиваться авторитета. Видимо, его и нет.
Примерно то же наблюдается и в отношениях между офицерами и срочниками. Некоторым офицерам у нас не удавалось сразу поставить себя авторитетом для солдат. Им приходилось очень тяжело. Некоторым, правда, помогало избиение одного-двух особо наглых. Но не всем это удавалось. Некоторые были неоднократно биты, а посланы без счета.
Был еще примечательный случай. Танкисты как-то нажрались и набили морду своему дежурному офицеру. Тот, не будь дурак, поднял ночью всех офицеров батальона, и разразилось настоящее сражение. Победили офицеры. Потом один из солдат рассказывал, что когда его бил лейтенант такой-то ему было обидно, а когда майор такой-то - почему-то нет.

К чему это все? Да к тому, что нашей призывной армии, которой не видит альтернативы , взаимоотношения строятся во многом на зуботычинах. Более того, если случится чудо, и каким-либо реформаторским методом выйдет исключить неуставняк в армии, эта армия развалится, так как у офицеров НЕТ эффективных рычагов воздействия на призывника. И те, кто собирается сохранять призывную армию, собираются сохранять в ней неуставняк.
 
"нашей призывной армии, которой не видит альтернативы Игорь Лейко"
Опять врете? Ну-ну.
"А на мой вопрос Вы так и не ответили (что типично для защитников призыва)."
В вашем вопросе - подмена понятий. Где это я говорил, что нормального обеспечения достаточно?
А Вы требуете ответа, ограничиваясь именно этой мнимой "достаточностью". Этакий сферический конь в вакууме (что типично для людей, выступающих за отмену призыва волевым решением, без учета реальной обстановки ).



Вы тоже лукавите. Ни один нормальный призывник, получив чай без сахара, не подумает, что так здесь принято. Ему не сложнее (в смысле каких-либо организационных препятствий) отстаивать свои права, он их не умеет или не привык отстаивать. Дело именно в возрасте и в жизненном опыте солдата, а не в способе комплектования.
Один из знакомых рассказывал мне, как к ним в часть призвали выпускника юридического факультета. Его комбат старался стороной обходить.
 
Назад
Сверху