Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[alexei-al]

Служил я в 1998-1999 годах.
В подчинении после армии было максимум 13 человек, сейчас я сменил профиль работы и работаю я один.

 

[dmt]

О какой нынешней системе идет речь то.Что раньше была,что сейчас,в чем разница то,какие изменения Еще раз повотряю(разве раньше не говорил?), взаимоотношения делают люди,в первую очередь!
Если хотешь давай попробуем поспорить на эту тему.
». Может потому, что «аргументов» нет? Вообще-то очень характерно для сторонников призыва... Повторяют, как заклинание: дедовщина – редкое явление, и его первопричина где угодно но только не в армейской системе (чаще всего это «плохие» срочники) и т.д… А вот отстаивать подобные утверждения, как правило, не получается.

Что,что, ты считаешь дедовщиной,ведь у нас с тобой наверняка то и понятия разные,по этому поводу.
Кстати про виды дедовщины я немного говорил,как ты заметил раньше...,а потому ты должен знать,,,наверно....

 

[Антон777]

Использование гражданских специалистов - это не выход. Пример - строительство узла связи - специфические требования к секретности и т.д. Согласен, что использование солдат при проведении всяких специфических работ неэффективно, но, например, при рытье канавы (отсюда и до обеда ) я не понимаю, чем солдат хуже "профессионального" землекопа.
По поводу призыва и контратников:
разница между ними с точки зрения профессионализма, конечно, большая но не слишком... Вы знаете, какая сейчас зарплата у солдата-контрактника? Мало желающих находится служить за эти деньги. Причина понятна - общее состояние российской экономики. Причем дело даже не в зарплате - на самом деле это лишь малая часть затрат. Солдату достаточно казармы, контрактник там жить не будет. Квартирный вопрос - самый больной вопрос в армии, квартир нет у очень многих офицеров, не говоря уже об остальных. Так что, по моему, лет 20 еще призыв останется.

 

[Dima(123456)]

По поводу опыта руководства людьми и организации их работы сказал абсолютно верно.
Давно сам хотел это куданить ввернуть,но все никак

 

[Elina]

каароче, цитату в студию или признавай свою неправоту.


Нефлеймово
это слово мне непонятно.

с желанием разобраться в сути дела,
честно говоря, Вы вряд ли можете дать мне об армии какую-то неизвестную информацию. Мое мнение по сабжу сформировано, это твердое обоснованное убеждение. Я могу доказать свое мнение и доказываю его.
Вы, возможно, тоже считаете собственное мнение непоколебимым. Однако, Вы не способны его отстоять, Вы даже остерегаетесь четко сформулировать его. Вы говорили, что не агитируете за призыв. При этом Вы подвергаете критике и насмешкам агитацию против призыва.
Как можно дойти до "сути дела" с Вашим отношением к этому делу?

Я вызываю Вас на прямые и недвусмысленные ответы. Вы боитесь отвечать.
Типичный пример: Вы не ответили на просьбу указать способ борьбы с массовым нарушением прав призывников. Это ли не "желание разобраться" с моей стороны?

а не "уесть" оппонента
Победить оппонента в споре в моем понимании означает разбить его аргументы и его позицию и доказать свою. Этим я и занимаюсь. Вы же изо всех сил пытаетесь избежать разгрома тем, что не приводите никаких аргументов в свою защиту. Это Вам не поможет. Ваша позиция ошибочна, и, если бы она была верна, не было бы способа Вас "уесть". Как нет способа "уесть" меня.

Сравните свое толкование слова "раб" с тем, что предлагают словари. Почему-то не совпадают.
выбросьте свои словари
http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru/ojs…amp;x=45&y=15
РАБ, -а', м. 1. В рабовладельческом обществе: человек, лишённый всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. Труд рабов. Торговля рабами. Восстание рабов. перен. Зависимый, угнетённый человек. перен., кого-чего. Человек, к-рый целиком подчинил кому-чему-н. себя, свою волю, поступки (книжн.). Р. страстей. Р. своих привычек. Превратить друга в раба. || ж. рабы'ня, -и (к 1 знач.) и раба', -ы' (только ед.). || прил. ра'бский, -ая, -ое. Р. труд (также перен.: по принуждению). Рабски (нареч.) любить кого-н.

Нет, нежелание общаться с конкретным человеком.
боюсь, что причина этого нежелания в Вашей неспособности отстоять свою позицию по этому сабжу.

 

[chery_style]

"Пример - строительство узла связи - специфические требования к секретности"
Насчет требований к секретности - не совсем верно. Доводилось бывать в в/ч, строящей и эксплуатирующей некие подземные сооружения в Подмосковье, еще в конце 80-х - почти сплошь гражданский персонал, с допуском, естественно. Срочников на работах не было и в помине, только для охраны.

 

[S_L]

Согласен, но допуск - это обязательно. Я из-за этого допуска пять лет за границу съездить не мог .
Другой пример - Таджикистан. Ну где там можно найти нормальных гражданских специалистов да еще и с допуском? Я был вынужден лично ходить на местную АТС и сам настраивать свои каналы связи, т.к. местные "специалисты" сделать этого не могли и за каким-то х.. еще периодически сбивали мои настройки. Вот и доверь таким сделать что-нибудь своими кривыми руками. Эти уроды мне еще и кабели переодически рвали.

 

[Andrewfx]

"Мое мнение по сабжу сформировано, это твердое обоснованное убеждение. Я могу доказать свое мнение и доказываю его. "
Это Вы считаете, что доказываете. Я вижу подмену понятий (то же рабство, например) и не вопринимаю это доказательство как обоснованное.

"Вы говорили, что не агитируете за призыв. При этом Вы подвергаете критике и насмешкам агитацию против призыва."
Неправильно. Агитировать - агитируйте. Я против необоснованных утверждений, что основная причина бед нынешней армии - призыв.

"Я вызываю Вас на прямые и недвусмысленные ответы. Вы боитесь отвечать.
Типичный пример: Вы не ответили на просьбу указать способ борьбы с массовым нарушением прав призывников. Это ли не "желание разобраться" с моей стороны?"
Это желание "разобраться" со мной лично, а не в существе дела. По сути Вы предлагали мне разработать универсальный (слово неточное, но рыться в эхе не могу по техническим причинам, смысл Вами был вложен примерно такой) метод борьбы, то есть провести немалую исследовательскую работу: чтобы предложить методы борьбы, надо выяснить первопричины проблем.
И после такого Вашего заявления я должен воспринимать Вас всерьез? Не будьте наивным.

"Победить оппонента в споре в моем понимании означает разбить его аргументы и его позицию и доказать свою. Этим я и занимаюсь."
Готов выслушать Ваши аргументы, обосновывающие возможность перевода Российской армии со смешанного комплетования на только контрактное. В условиях нынешней реальности, с экономической и военно-стратегической точек зрения (я считаю этот перевод в данных условиях невозможным).
Пока я таких аргументов не видел. Может, просто не замечал? Тогда не сочтите за труд привести соответствующие цитаты.

 

[sergei]

Пример - строительство узла связи - специфические требования к секретности
зря считаешь, что закон о гостайне делает особые различия между военными и гражданскими

я не понимаю, чем солдат хуже "профессионального" землекопа.
чем же ты в бауманке занимался? таких простых вещей не понимаешь
разъясняю: у профессионального землекопа есть экскаватор.

Вы знаете, какая сейчас зарплата у солдата-контрактника?
уж побольше, чем у грузчика в магазине или сторожа на стоянке.
по крайней мере в моем городе

Мало желающих находится служить за эти деньги.
пусть платят больше

Солдату достаточно казармы
Мне не было достаточно казармы. А такие рассуждения: солдат, что свинья, можно держать его в дерьме, дерьмом кормить, я в гробу видал.

 

[nataliy 041956]

…все официально оформляется. Временная регистрация, разрешения на работу и пр.
…в/ч 55566 - генподрядчик. Отделочные, сантехнические, электротехнические работы и пр. делают субподрядчики - специализированные организации. Либо из того же ГУП, либо гражданские.

Получается нормальное коммерческое предприятие. Люди заинтересованы там работать, даже «из Нечерноземья или с Украины» едут . «Бесплатная» раб.сила оказалась неэффективной - «в последние годы срочников в таких частях очень мало.» Появилась кооперация - используют гражданских субподрядчиков. А всего-то и надо было: вместо полностью бюджетной организации (обязанной!!! использовать срочников и загружать имеющиеся мощности не задумываясь об эффективности… ведь все деньги – из бюджета) сделать частично коммерческую – ГУП.
Я удивлен, как совпадают наши мнения! Вы подтверждаете результаты моих рассуждений конкретным примером.
Единственное, что пока не объяснено… это почему это ГУП – в/ч 55566. Перестать использовать срочников, снять погоны и будет обычное гражданское предприятие…

__________________________________________________________________________

Я допускаю, что для поддержания обороноспособности необходимы резервисты.
Например, медики. Для чрезвычайных ситуаций есть штат чисто военных мед.работников, есть МЧС… А на случай широкомасштабных боевых действий (глобальных катастроф, эпидемий и т.д.) все медики, даже женщины - военнообязанные. Т.е. они прошли необходимую подготовку и должны уметь действовать в ЧС. Но ведь они не служат по 2-3 года! Большинство вообще не служит. А если им и надо служить, то не чистить картошку в столовой и не плац подметать…, а своим делом заниматься! … Тут я немного вперед забегаю… Это вы, как сторонник призыва, должны обосновывать необходимость резервистов . А пока я пытаюсь доказать простую мысль, что из соображений эффективности любым делом должны заниматься профессионалы. А перекладывание части работ на «бесплатных» срочников – не дает экономич. эффекта. Т.е. рассуждения о «дороговизне» контрактной армии идут от неумения организовать работу специалистов.

О системе питания:
Она (столовая) должна находиться там же, где и часть. Согласитесь, что если часть - в Чечне, то держать для нее столовую в Пскове бессмысленно.

Если срочно надо перебросить дивизию в Чечню, Абхазию, Таджикистан и т.д., то вместе с передовыми частями летят спецы из МЧС (они и питание организуют и временное жилье построят… опыт есть и получше чем у срочников ). А если надо оставаться надолго, то строятся базы (кстати, в Чечне работают гражданские строители… местные и из других регионов) и все остальные вопросы решаются примерно также как в Пскове (тот же тендер на организацию питания военнослужащих).


А в других министерствах и ведомствах нет ни кумовства, ни откатов, ни взяток? Не верю.
………………….
Кстати, а всем известные "особенности" строительства в Москве тоже имеют причиной призыв?

Причина в неэффективной бюрократической организации. Это вообще основа большинства проблем. Если бы МСЗ имели возможность использовать «бесплатный» труд срочников, то они бы не отказались. А вот если усложнить найм НЭ (что сейчас и делается), то многие крупные предприятия, вероятно, сократят свои подразделения и будут больше исп-ть субподрядчиков (комплектовать свои бригады из «дорогих» москвичей или жителей МскОбл, имхо, не выгодно). Качество повысится.




Еще раз повотряю(разве раньше не говорил?), взаимоотношения делают люди,в первую очередь!
Если хотешь давай попробуем поспорить на эту тему.

1) Сейчас во всех СМИ говорят о бесчинствах американцев в иракской тюрьме. Если принять твой подход, то дело в конкретных иракцах. Объясни, какие качества «настоящего мужика» помогли бы заключенным «сразу так себя поставить», что бы избежать этих унижений? Может все они «слабаки» и получили то, что заслуживают?
Имхо, причина 1) безответственность американских военных, они вне юрисдикции международных судов. 2) Закрытость учреждения… (как только факты стали доступны журналистам все резко переменилось). 3) система по подавлению воли заключенных (как-бы ни был ты крут… либо сдохнешь, либо разденешься и будешь ползать перед фотокамерой)

2) Была ссылка на статью, где утверждается, что руководство части «крышевало» землячества. В твоей части тоже был конфликт с дагестанцами. В чем проблема? В том, что срочники других национальностей не сформировали альтернативные банды? Вам - дедам это удалось не сразу (да и в вашей части «дагов» было меньшинство и их не поддерживало руководство).
Имхо, причина 1) безответственность перед законом. Все конфликты пытаются решить внутри части не доводя до суда 2) Закрытость от СМИ. 3) система по подавлению воли призывников… Мы с тобой уже обсуждали, что только попав в систему 18 летний парень не может нормально себя защищать.
Кстати. Если убрать 1) и 2)… т.е. факты о землячествах попадут в СМИ, начнется расследование и по решению суда снимут «крышевателей», а наиболее наглых «дагов» отправят в дисбат, то проблема «землячества» пойдет на убыль… и не надо создавать альтернативные группировки. С артефактами «феодальной» системы надо бороться методами правового, гражданского государства…

Могу продолжить… Но пока может на это ответишь?
PS Я утверждаю, что отношения формирует система в которую попали люди. А уж они либо приспосабливаются, либо нет…, от них зависит только форма отношений внутри системы, не более того.На одних фотках американцы раздевали заключенных, на других – мочились на голову одетым… И там и там – извращенные унижения, их форма зависит от конкретных исполнителей… а то, что это стало возможным – зависит от системы.

 

[павлович]

"Если срочно надо перебросить дивизию в Чечню, Абхазию, Таджикистан и т.д., то вместе с передовыми частями летят спецы из МЧС"
К МЧС и его функциям это никаким боком не относится.

"из соображений эффективности любым делом должны заниматься профессионалы."
А кто спорит? Но!
1. По части армейских специальностей профессионала можно подготовить и из срочника, были бы возможности для подготовки.
2. В условиях нынешней реальности, с экономической и военно-стратегической точек зрения я не вижу возможностей перевести армию со смешанной схемы комплетования на полностью контрактную. Лет через пять-десять, может быть...

"Единственное, что пока не объяснено… это почему это ГУП – в/ч 55566."
Потому что это ГУП - в составе Минобороны. точнее, эта и некоторые другие в/ч являются структурными подразделениями ГУП "строительное управлений центрального региона".

"Получается нормальное коммерческое предприятие."
Это касается только отдельных частей, которые. как в данном случае, могут быть расформированы, а их функции - отданы гражданским организациям.
В целом же рассматривать вооруженные силы как "нормальное коммерческое предприятие" несколько странно. Хотя бы потому, что никакой прямой экономической выгоды от них получить нельзя.

"Это вы, как сторонник призыва, должны обосновывать необходимость резервистов"
Если Вам так нравится называть меня сторонником призыва, то, надеюсь, не будете обижаться, если я буду называть Вас сторонником поверхностных взглядов на армию?

 

[geksogen]

К МЧС и его функциям это никаким боком не относится.

ИМХО это как раз то ведомство, которое в случае наводнения, землетрясения и т.д. может быстро, качественно и эффективно наладить жизнь на новом месте (построить временный лагерь, обеспечить чистую воду и качественное питание и т.д.). Они могут оказать первую мед.помощь, устранить последствия тер.актов (разобрать завалы, спасти пострадавших)… Неужели их нельзя исп-ть, например, в антитеррористической операции в Чечне? Перебрасывается туда дивизия… и занимается своими прямыми обязанностями (воюет), а МЧСники под их прикрытием делают свою работу – строят временный лагерь, налаживают питание, снабжение и т.д. (похоже, что так и делают иной раз… снабжением десантников в Югославии МЧС занималось)

По части армейских специальностей профессионала можно подготовить и из срочника, были бы возможности для подготовки.

А зачем? Сколько денег на это уйдет? Пусть подготовят… м.б. даже контрактников наберут и будет МО свои службы содержать (деньги под это выбивать), которые в мирное время будут баклуши бить (проедая бюджет)… А в случае конфликта, как обычно, выяснится, что обеспечения и опыта не хватает … начнут учиться, расплачиваясь здоровьем и жизнями солдат…

ИМХО, исп-е МЧС – пример разумной кооперации. Результат – эффективность при экономии средств.


"Получается нормальное коммерческое предприятие."
Это касается только отдельных частей, которые. как в данном случае, могут быть расформированы, а их функции - отданы гражданским организациям.

Согласен… Я бы к таким частям отнес не только строителей. Пусть стирают прачки, готовят повара, лечат медики, убирают дворники… А воюют – профессионалы! Вы говорили, что у прокуроров зарплаты высокие. Тогда я не стал отвлекаться… Но напрашивалось само собой: представьте, что нач. столовой в прокуратуре – тоже в погонах, жилье прокурорам строят «прокуроры», уборкой в помещениях занимаются курсанты (будущие юристы) и т.д… Сразу денег на прокуратуру перестанет хватать… придется либо оклады срезать, либо срочников привлекать

В целом же рассматривать вооруженные силы как "нормальное коммерческое предприятие" несколько странно. Хотя бы потому, что никакой прямой экономической выгоды от них получить нельзя.

Я не предлагаю искать эк.выгоду. Но не надо забывать об эк.эффективности. Поэтому аналогии с коммерческими предприятиями, имхо, вполне допустимы.

PS Называйте меня «противником призыва». Вы утверждаете, что «не видите возможностей» для отмены призыва. А я считаю необходимой скорейшую отмену призыва. Почему?... Об этом я пока не писал. Не из-за того, что это голословное утверждение… просто вывод не тривиален, сначала надо прийти к согласию по более простым вопросам. Не торопитесь называть меня «сторонником поверхностных взглядов на армию»

 

[Endoscopist]

Это Вы считаете, что доказываете.
я в последний раз такое от Вектры слышал, его грузишь, грузишь, а он - а хде аргументы были? Приступ слепоты, глухоты ...
Понимаете, если Вы что-то задвинули, а я опроверг, это Ваше что-то считается недоказананным до тех пор, пока Вы не приведете еще аргументов или не опровергните мое. Такова природа спора.

Я вижу подмену понятий
это нужно доказывать.

(то же рабство, например)
я привел доказательство в последнем посте, Вы же сейчас - треп.

не вопринимаю это доказательство как обоснованное.
если обоснование приведено - доказательство обоснованно.
Считаете иначе - опровергайте.

Неправильно.
Что?

Я против необоснованных утверждений, что основная причина бед нынешней армии - призыв.
и всего-то?
ну, дак, я утверждал, что призыв - бед нынешней армии.
Другие беды здесь - оффтоп.
Кроме того, я утверждаю, что основная причина бед призывников - нынешняя армия.

Претензии?

Это желание "разобраться" со мной лично, а не в существе дела.
а чем плохо желание разобраться с Вами как с носителем чуждых мне идей?
а вопрос был вполне по существу. Я указал на очень серьезную проблему и предложил путь ее решения. Вы отвергли такой путь. Проблема-то остается, Вы обязаны предложить другой путь решения, если критикуете мой.
У Вас его нет? (Понимаю, почему.) ---> Ваша критика моего пути идет в сад.

И после такого Вашего заявления я должен воспринимать Вас всерьез?
эти нервные смешки не прибавляют веса Вашей аргументации, она невесома.

Готов выслушать Ваши аргументы
О-хо-хох...
Кому же я их приводил пачками?
Ладно, я не гордый, повторю.
Давайте, возьму парочку из них.
1. Призывники и части, где они составляют основу, небоеготовы. И не будут боеготовы. Никто не собирается заниматься боевой подготовкой в призывных частях, ни министр, ни ефрейтор.
2. Массовые нарушения прав призывников (иначе говоря, уровень преступности в армии многократно превышает средний по стране)
Обе эти проблемы решаемы путем контрактной службы и нерешаемы иначе.
И не надо напирать на возможность перевода. Это .
Понимаете разницу?!
У человека может и не быть _возможности_ сходить в сортир, но это _необходимость_. Он должен это сделать. Альтернатива - ходить с кучей в штанах, что с армией и происходит.

с экономической и военно-стратегической точек зрения
ой, не беритесь. Вы уже пытались доказать мне экономическую невозможность сокращения армии.
можете для пробы своих сил доказать мне тезис о том, что нам нужен военнообученный резерв. С учетом того, что нифига он ничему не обученный

Вообще, наш спор можно свести к простому.
Я утверждаю, что армию НЕОБХОДИМО сделать контрактной.
Вы заявляете: "Нет! Это невозможно сделать!" Вот она подмена понятий в чистом виде! Вы отрицаете необходимость возможностью.

 

[MeL]

Ну ты и непонятливый
Какую непровоту я должен признавать?
Я утверждаю что в общевойсковых подразделениях зарядка в 30гр. не проводится.( Вообщето правильно здесь сказали, при примерно 25гр.)
У нас висел здоровенный плакат в казарме со всеми нормами по зарядке и форме одежды к ней.А искать и цитировать ,ну я уже сказал по этому поводу.
Неверишь???устрой опрос,люди подтвердят.

По 1пункту, заключенные то тут причем,со всеми качествами,попали,значит попали.
Причины 1---- идет война! Когда надо что выбить,......ну война есть война.
Американцы же гибнут там,а это то же люди,гибнут товарищи,друзья,и что же не пнуть потом убийцу своего друга,нет нет что вы конвенции там всякие ,да? да к черту их если друзья гибнут.В Чечне что такого нет,есть,да в любом конфликте.А шумиха,да,это сейчас модно,рейтинги,известность,скандалы
Вообще то разговор был про срочную армию....
По пункту 2 , дело не в наглых дагах,я же говорил почему считаю что все это происходит,в 2х постах.
А крышевательство,ну ерунда полная,руководство само не знает как от них(землячеств избавится),и вообще слово то новое какое-землячество...,фигня какая то,почему не один народ ,в нашем многонациональном обществе не ведет себя так.В роте у нас было около 200 человек,очень разных нац.и некому не пришла в голову мысль объеденяться и е*ать всю часть. ИМХО тут дело........ну писал уже.Лень повторяться.

 

[ryw]

1. [q]зря считаешь, что закон о гостайне делает особые различия между военными и гражданскими[q]
На практике эта разница есть - например, я с трудом представляю себе гражданского штукатура, плотника, уборщицу в комнате с аппаратурой ЗАС
2. [q] разъясняю: у профессионального землекопа есть экскаватор [q]
У военных тоже есть экскаватор... Но не везде можно его использовать, особенно там, где много кабелей...
И все таки я не понимаю, чем солдат хуже профессионального землекопа
3. [q] уж побольше, чем у грузчика в магазине или сторожа на стоянке.
по крайней мере в моем городе [q]
Судя то тому, что ты пишешь в этот форум, ты вряд ли работаешь грузчиком или сторожем. К тому же уровень ответственности человека с оружием в руках несколько иной, чем у [q] грузчика в магазине или сторожа на стоянке [q]
4. [q] пусть платят больше [q]
Пусть мне тоже платят больше . А если серьезно, кто будет платить? Я и ты? Ведь платят-то из наших налогов, которые и сейчас сжирают 37% моей зарплаты (не считая всех остальных налогов)
5. [q] Мне не было достаточно казармы. А такие рассуждения: солдат, что свинья, можно держать его в дерьме, дерьмом кормить, я в гробу видал. [q]
А ты готов снимать квартиру за 400$, как я сейчас, и платить за это? По поводу еды - что-то я не видел никого, кто бы в армии похудел (ну разве только в первые 2-3 месяца)

 

[sitara]

"Понимаете, если Вы что-то задвинули, а я опроверг, это Ваше что-то считается недоказананным "
Если Вы считаете, что опровергли, а я считаю, что ваши опровержения ошибочны, тогда как?

"я привел доказательство в последнем посте,"
Доказательство работает против вас. Для начала - что это за словарь? Кем составлен? Не Ожеговым, насколько я могу судить, и не Далем. Выходные данные дайте, пожалуйста.
По значениям слова. 1 - не подходит. Призывник не является ничьей собственностью.
2 (Человек, к-рый целиком подчинил кому-чему-н. себя, свою волю, поступки) - не подходит.
3. (Р. труд (также перен.: по принуждению). Тоже не подходит. Служба в армии не является принудительным трудом. Это вообще не труд. Это служба.

"1. Призывники и части, где они составляют основу, небоеготовы. И не будут боеготовы. Никто не собирается заниматься боевой подготовкой в призывных частях, ни министр, ни ефрейтор."
Неверно. Советская армия была призывной, но боеготовой.
И контрактная армия ничего не изменит. Ведь средств на боевую подготовку станет не больше, а меньше. Контрактники "съедят".
"2. Массовые нарушения прав призывников (иначе говоря, уровень преступности в армии многократно превышает средний по стране)"
Было бы корректно, как мне кажется, если бы сравнивался уровень преступности в призывной армии и в контрактной. Сравнивать две вещи и делать из этого сравнения вывод в пользу третьей вещи, которая в сравнении не участвовала вовсе - искажать суть.