Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[kica1]

цитата, кажется из Хайнлайна.
-Чем отличается воин, солдат от гражданского?
-Тем, что он доказал, что может нести социальную ответственность не только за себя, но за группу совершенно незнакомых ему людей, за свою Родину...
У Хайнлайна вообще много интересных идей, например, в одном из романов, общество устроено следующим образом:
служба в армии не является обязательной, но на тех, кто не служил, не распространяются многие гражданские права: право избирать и быть избранным на выборные и государственные должности, право голосовать за принятие или отмену любых законов и т.д.
Т.е. фактически, если сравнивать с реальностью, не служившие люди имеют права, которые имеют сейчас дети, т.к. они не доказали, что могут пожертвовать чем-то не ради себя, а ради общества.
"Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - как ни банально это звучит - это так и есть.
Хочешь увидеть свободных от общества людей - оглянись вокруг - нет ли поблизости БОМЖа - он свободен.
Пока что все, на что ты способен - это инфантильные высказывания в духе:
- А вот я такой хороший, а тут пришли злые дядьки, хотят в армию забрать, оторвать от мамки с папкой на два года, а зачем мне это надо, а пусть другие идут, кому делать нечего, а я тут дальше буду гулять и девок валять!
Пора взрослеть,!

 

[Светлана Я.]

Спасибо, рассмешил
Надо же какой аргумент - цитата из Хайнлайна
Писатель он, фантаст, и идеи у него фантастические и с реальной сущностью человека не связанные, и даже наивные. Никто не мешает человеку жаждущему наживы за счёт других отслужить в армии.
Для того чтобы выбирать и работать гос. служащим требуются мозги, в первую, во-второю и все последующие очереди, и армия тут не помошник, а скорее наоборот. И пусть хоть человек был в армии, но если он туп, то подпускать его к "рулю" -- глупость.
И что-то я не припомню в "звёздном десанте" дедовщины, плохого питания, чистку сортиров, копания ям отсюда и до обеда, так что это неправильная армия, а глупые росказни капиталистов


Пора взрослеть,pavel_1980!
Хмм... сам приводит аргументы из каких то сказок, а взрослеть надо мне

 

[kevinna]

А остальное ты прочитать не сумел?
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - как ни банально это звучит - это так и есть.
Хочешь увидеть свободных от общества людей - оглянись вокруг - нет ли поблизости БОМЖа - он свободен.
Хайнлайн, к твоему сведению, был офицером и писал о том, о чем прекрасно знал.
По твоему, госчиновник, "откосивший" от армии, будет заботиться о своей стране, а не о себе любимом?
Он уже показал, что ему наплевать на всех и вся, кроме себя.
Интересно, а ты сам то в армии служил, если "да", то где и когда?

 

[Миша К.]

приходит Junior Member, и все начинается сначала (

 

[К@rina]

А остальное ты прочитать не сумел?
А остальное к армии отношения не имеет.


Хайнлайн, к твоему сведению, был офицером и писал о том, о чем прекрасно знал.
Это ни о чем не говорит.
Как я уже писал, если человек побывал в армии, это не значит, что он умеет пользоваться мозгами.

По твоему, госчиновник, "откосивший" от армии, будет заботиться о своей стране, а не о себе любимом?
Раз человек откосил от армии, значит он просто напросто, не желает выполнять абсурдные требования. И больше это ни чего не значит, как бы тебе этого не хотелось.
Рабство отменили, и призыв отменят.

Интересно, а ты сам то в армии служил, если "да", то где и когда?
Нет, и не собираюсь. И все мои знакомые, получившие высшее или нет, не служат и не собираются.
Есть даже один у, которого отец военный, и он(знакомый) на первом курсе юнивера во всю глотку орал, что мол обязательно служить пойду, мужиком стану, и т. д., но вот, ты знаешь, одумался.

 

[ддддддд]

По твоему, госчиновник, "откосивший" от армии, будет заботиться о своей стране, а не о себе любимом?
Он уже показал, что ему наплевать на всех и вся, кроме себя.

Билл Клинтон уклонился от службы в армии. Это не помешало ему дважды победить на президентских выборах. (Это не фантастика… )
А может помогло?

 

[imported_ПК]

А остальное к армии отношения не имеет.
А по твоему армия - это не институт общества? И еще раз повторю:Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - как ни банально это звучит - это так и есть.

Это ни о чем не говорит.
Интересный аргумент в споре - обоснуй, пожалуйста.

Как я уже писал, если человек побывал в армии, это не значит, что он умеет пользоваться мозгами.
Обратное тоже верно, но -он доказал, что может нести социальную ответственность не только за себя, но за группу совершенно незнакомых ему людей, за свою Родину...

Раз человек откосил от армии, значит он просто напросто, не желает выполнять абсурдные требования.
"когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хорошие там законы или плохие, я спрашиваю, исполняются ли они или нет".
И еще: "права она или нет - это моя страна"

требуются мозги, в первую, во-второю и все последующие очереди
А почему ты так уверен в своем интеллектуальном превосходстве? Потому что не служил?
Ты думаешь, что среди "откосивших" более высокий IQ?
Мне все таки кажется, что дело не в этом...Насколько я понимаю, ты учишься на военной кафедре, будешь лейтенантом - командиром взвода.
И мне почему-то кажется, что ты просто боишься остаться наедине со взводом своих солдат. Боишься понять, чего ты стоишь как человек.

Нет, и не собираюсь. И все мои знакомые, получившие высшее или нет, не служат и не собираются.
, а почему ты считаешь, что если ты не выполняешь свои обязанности гражданина по отношению к обществу, то общество должно выполнять свои обязанности по отношению к тебе?
Почему я должен был защищать тебя и твою семью, когда служил в нелюбимой тобой армии?
Что ты для этого сделал?
И еще раз повторю, что все, на что ты способен - это инфантильные высказывания в духе:
- А вот я такой хороший, а тут пришли злые дядьки, хотят в армию забрать, оторвать от мамки с папкой на два года, а зачем мне это надо, а пусть другие идут, кому делать нечего, а я тут дальше буду гулять и девок валять!

 

[Катя 8]

Давайте не будем о Хайнлайне. Когда он сочинил общество где только меньшинство имеет право избирать и быть избранным, то заодно почему-то это меньшинство не использовало это себе в карман (нищий преп по civics - гражданин!). В то время как вся история человечества просто кричит о неизбежности загнивания такой прослойки (вспомним к примеру служилое дворянство, когда дворянство еще было личным, за службу и не передавалось по наследству) - так чем дело-то кончилось? Да указом о вольности дворянской, что в мгновение ока сделал из них трутней!

>>Погода - температура до +47 в тени, в аппаратной - до + 65, и, соответственно, практически раза два -три в неделю что-то выходило из строя - приходилось ремонтировать аппаратуру в таких условия - причем кроме меня делать это было просто некому, да еще все это при диком цейтноте- вот такая вот проверка профессиональных навыков...

Какая фигня!

У нас MIS так работают - только им за это еще деньги платят. А с денег идут отчисления на пенсию. И в резюме имя известной компании не помешает. А тут... служил "за так" в безвестной части N-ской.

>>А почему ты так уверен в своем интеллектуальном превосходстве? Потому что не служил?

Неслужение несомненно помогает сохранить интеллектуальное превосходство... если оно было конечно

>>Ты думаешь, что среди "откосивших" более высокий IQ?

Запросто. Пример - МГУ, МФТИ, МИФИ, Бауманка - у всех отсрочки. Которые потом обычно превращаются в "не служил".

 

[катапульта]

Почему я должен был защищать тебя и твою семью, когда служил в нелюбимой тобой армии?
в чем заключалась эта защита? Вы были в частях постоянной готовности? Или учавствовали в боевых действиях? Если да, то хвала вам и почет.
Или вы, убирая плац, защищали чью-то семью?

 

[Galla]

А по твоему армия - это не институт общества? И еще раз повторю:Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - как ни банально это звучит - это так и есть
Слушай, если ты опять начинаешь спор про то, что армия отражает состояние нашего обшества - я об этом уже высказывался Служба в армии - почетная обязанность, или ...?, #4025 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:4025#4025)

Это ни о чем не говорит.
Интересный аргумент в споре - обоснуй, пожалуйста

[QUOTE(pavel_1980):]уже, читай внимательней

Как я уже писал, если человек побывал в армии, это не значит, что он умеет пользоваться мозгами.[/QUOTE]
Обратное тоже верно,
Ну так и приводи аргументы с единственно возможным вариантом толкования, а то ведь, что для тебя верно, для меня абсурд

но -он доказал, что может нести социальную ответственность не только за себя, но за группу совершенно незнакомых ему людей, за свою Родину...
А что такое социальная ответственность и почему она так важна для людей?
Может это -- провести год или два в невыносимых условиях, есть дерьмо, мёрзнуть без причины, чистить туалеты зубными щётками, терпеть дедовщину, может даже, стать калекой, физически и морально,... ? Проясни твоё понимание этого термина.
Лично мне, как одному из людей нет никакой причины требовать от кого либо терпеть такие лишения. Я даже считаю это глупостью.

"когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хорошие там законы или плохие, я спрашиваю, исполняются ли они или нет".
И еще: "права она или нет - это моя страна"
Мнн... разве тут ветка для сбора глупостей?

А почему ты так уверен в своем интеллектуальном превосходстве? Потому что не служил?
Ты думаешь, что среди "откосивших" более высокий IQ?
Я этого не говорил. Не нужно мне приписывать свои домыслы.

Мне все таки кажется, что дело не в этом...Насколько я понимаю, ты учишься на военной кафедре, будешь лейтенантом - командиром взвода.
И мне почему-то кажется, что ты просто боишься остаться наедине со взводом своих солдат. Боишься понять, чего ты стоишь как человек.
Нет, я отучился и на военку не ходил.
А что ты предлагаешь сделать с теми кто боиться понять, что он стоит как человек? Что ты имеешь против них?

pavel_1980, а почему ты считаешь, что если ты не выполняешь свои обязанности гражданина по отношению к обществу, то общество должно выполнять свои обязанности по отношению к тебе?
Почему я должен был защищать тебя и твою семью, когда служил в нелюбимой тобой армии?
Перечисли какие обязанности выполняет общество по отношению ко мне?
Объясни как и от кого ты защищал меня и мою семью?

И вообще, посмотри на мнение общества на голосовалке.

 

[Anna_z]

Пример уж больно неудачный . вспомни, чем это президенство закончилось


А тут... служил "за так" в безвестной части N-ской
Отнюдь не за так... Но потом мне это помогло устроиться на работу в одну, а потом в другую известную фирму, но не в MIS, конечно . но еще не все потеряно

Неслужение несомненно помогает сохранить интеллектуальное превосходство... если оно было конечно
абсолютно не факт

Пример - МГУ, МФТИ, МИФИ, Бауманка - у всех отсрочки. Которые потом обычно превращаются в "не служил".
Посмотри выше - я уже писал, что закончил как раз МГТУ им. Баумана

Вы были в частях постоянной готовности?
Опять же, я уже писал, что служил в Пяндже (Таджикистан). Это там, где за полгода полтонны героина у наркокурьеров "из-за речки" задерживают.


Может это -- провести год или два в невыносимых условиях, есть дерьмо, мёрзнуть без причины, чистить туалеты зубными щётками, терпеть дедовщину, может даже, стать калекой, физически и морально,...
Ну откуда такие сведения - это что, личный опыт или просто вычитано из газет и интернета? Поверь, это все редкие случаи, лично мне с которыми встретиться просто не довелось. При этом, как я уже писал, ни один из моих друзей и знакомых (а их около 30 человек), отслуживших в армии, с этим не сталкивался!

А что такое социальная ответственность и почему она так важна для людей?
И в третий раз повторяю: Нельзя жить в обществе и быть свободным от него

Мнн... разве тут ветка для сбора глупостей?
Мнн... похоже на то...

А что ты предлагаешь сделать с теми кто боиться понять, что он стоит как человек? Что ты имеешь против них?
Мда... No comment.

Перечисли какие обязанности выполняет общество по отношению ко мне?
Почитай конституцию

Объясни как и от кого ты защищал меня и мою семью?
Смотри выше


И вообще, посмотри на мнение общества на голосовалке.

Смотрю и плачу
Интересно, кто и когда нас завоюют и начнет устанавливать свои порядки (как это случилось на балканах, в Ираке и т.д.). Я даже догатываюсь, кто . Но ведь они патриоты!
Может быть в этом причина их успехов, а?

 

[АннаС]

Пример уж больно неудачный . вспомни, чем это президенство закончилось

А почему не удачный? Если ты намекаешь на скандал с Моникой, то напрасно… На 2-й срок его избрали уже после этого скандала. Твое понимание слов «гражданин» и «патриот» можно назвать забавным… если бы это не было так грустно. Гражданин это «солдафон» тупо исполняющий все приказы (в т.ч. и «идиотские») или это человек имеющий свое мнение и отстаивающий его? ИМХО, если молодой человек считает призывную армию анахронизмом, то уклоняясь от службы он поступает честно! И для страны это полезнее, чем тупое исполнение неразумных приказов. Клинтон – патриот (как и американцы выступавшие против войны во Вьетнаме). Благодаря им США имеют самую сильную в мире армию (контрактную) и являются сверх державой (не ограничивая в правах своих граждан).
Мне все таки кажется, что дело не в этом...Насколько я понимаю, ты учишься на военной кафедре, будешь лейтенантом - командиром взвода.
И мне почему-то кажется, что ты просто боишься остаться наедине со взводом своих солдат. Боишься понять, чего ты стоишь как человек.

Ты не испугался взять на себя ответственность за жизнь и здоровье 18-летних мальчишек… Почему? Может потому, что ты не думал об ответственности, а просто стремился самоутвердится и приобрести «опыт управления»? Срочники для тебя – «подопытные кролики»?

 

[Пустомеля]

Ну откуда такие сведения - это что, личный опыт или просто вычитано из газет и интернета? Поверь, это все редкие случаи, лично мне с которыми встретиться просто не довелось. При этом, как я уже писал, ни один из моих друзей и знакомых (а их около 30 человек), отслуживших в армии, с этим не сталкивался!
Странный ты человек, дыма без огня не бывает, это раз, а во-вторых, даже в этой ветке много отслуживших описали свои впечатления об армии. Прежде чем учавствовать в ветке, потрудись прочитать хотя бы несколько страниц.
вот ещё почитай, если мало MadDog[RTS] уходит в армию (18 марта 2004: приехал на 1 день) (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40870)
Хотелось бы знать, а какие сведения, и от кого, ты считаешь за правду о ситуации в армии?
Или это просто дешёвый полемический приём?

И в третий раз повторяю: Нельзя жить в обществе и быть свободным от него
Я давал ссылку на мой ответ, где я не прав?

Мда... No comment.
Почему нет то?

Смотри выше
Ссылку дай, плиз.

Смотрю и плачу
Интересно, кто и когда нас завоюют и начнет устанавливать свои порядки (как это случилось на балканах, в Ираке и т.д.). Я даже догатываюсь, кто . Но ведь они патриоты!
Может быть в этом причина их успехов, а?
А как ты думаешь у них есть повод для патриотизма?
Быть оголтелым патриотом - это глупость.
Если б я жил в америке, конечно, я бы был патриотом, потому что, там не плюют на своих граждан.
И общественное мнение там очень многого стоит.

 

[DiP]

Ну откуда такие сведения - это что, личный опыт или просто вычитано из газет и интернета? Поверь, это все редкие случаи, лично мне с которыми встретиться просто не довелось. При этом, как я уже писал, ни один из моих друзей и знакомых (а их около 30 человек), отслуживших в армии, с этим не сталкивался!
Вычитано - вечный аргумент этой ветки.
А мои знакомые служившие солдатами (середина, 90-х) с этим в той или иной мере столкнулись. В том числе и побывавшие в Чечне.

То что вам и вашим друзьям не доводилось с этим встречатся, не значит, что этого нет.

Интересно, кто и когда нас завоюют и начнет устанавливать свои порядки (как это случилось на балканах, в Ираке и т.д.).
нет, это будут не они(не видели их дизертиров-патриотов бегущих в канаду?) это будут китайцы. А наша не боеспособная армия ничего им противопоставить не сможет.

Может быть в этом причина их успехов, а?
а может причина в более достойном отношении к службе и служащим, в том числе и с материальной стороны, а?

 

[grigorii]

Я не против контрактной армии, я двумя руками за! Но т.к. в данный момент (и еще лет 10 как минимум) это нереально, то служить должны все (в соответствии с законами РФ). Не нравится в армии - добро пожаловать на альтернативную службу.


Гражданин это «солдафон» тупо исполняющий все приказы (в т.ч. и «идиотские») или это человек имеющий свое мнение и отстаивающий его?
Представь такую ситуацию: ты отдаешь приказ, ну допустим, на охрану и оборону какого-нибудь объекта (той же казармы), а в ответ слышишь: а может ну его на, мы лучше пойдем поспим?
(Реальная ситуация - 10-ю заставу пянджского погранотряда вырезали почти полностью из-за уснувшего часового). Так что, часовой должен мне доказывать, что все равно никто не придет, и зачем он будет тут стоять, мучиться, а я эти доводы слушать и аргументированно опровергать?
Ни в одной армии мира ни один военнослужащий не может оспорить приказ до его выполнения. После - сколько угодно, причем если командир был неправ - его накажут.

уклоняясь от службы он поступает честно!
Честно по отношению к кому? К тем, кто вынужден служить "за себя и за того парня"?

Благодаря им США имеют самую сильную в мире армию
Да, но вспомни, как эта армия удирала от сомалийцев...

(не ограничивая в правах своих граждан)
Но негра негром назвать нельзя...

Ты не испугался взять на себя ответственность за жизнь и здоровье 18-летних мальчишек…
Честно - испугался. Но кто-то это должен делать? При этом 83.38% не хотят брать ответственность не только за других , но и за себя - а вот это я считаю уже просто трусостью!

Срочники для тебя – «подопытные кролики»
Нет они - боевые товарищи! Так и только так!

 

[Зак]

> Ты думаешь, что среди "откосивших" более высокий IQ?

Именно так я и думаю. Хотя бы потому что нашёл способ. И напротив среди
отслуживших больше т.н. патриотов которые как правило интеллектом не отличаются.

> Пример уж больно неудачный . вспомни, чем это президенство закончилось

И чем оно закончилось? Вполне нормально закончилось - срок подошел к концу и президент ушел в отставку. Кстати насчет IQ - у Клинтона он один из самых высоких: 182

> Интересно, кто и когда нас завоюют и начнет устанавливать свои порядки (как это
> случилось на балканах, в Ираке и т.д.).

Ну что касается Ирака и Афганистана (замечу что эти страны не завоевали, а освободили), то жителям этих стран новые порядки только на пользу.

> Может это -- провести год или два в невыносимых условиях, есть дерьмо, мёрзнуть без
> причины, чистить туалеты зубными щётками, терпеть дедовщину, может даже, стать
> калекой, физически и морально,... ?

Я считаю - это неправильный аргумент. Воинская обязанность недопустима в любом случае - даже если условия военной службы идеальные. Она недопустима потому, что человек должен быть свободен и никакое принуждение недопустимо в принципе.

Это же касается и рассуждений о деньгах - есть деньги нет денег, какая разница? Это проблемы государства, а не граждан.

> По твоему, госчиновник, "откосивший" от армии, будет заботиться о своей стране,
> а не о себе любимом?

Это от службы в армии никак не зависит. Скорее надо рассматривать вопрос, о недопущении бывших военных на руководящии гос. посты (речь о России разумеется).

По поводу "долга/ответственности перед обществом", то несомненно такой долг есть, но военная служба к нему никакого отношения вообще не имеет.> При этом 83.38% не хотят брать ответственность не только за других , но и за себя - а
> вот это я считаю уже просто трусостью!

Считайте как хотите. Но как видно из этого и других опросов - люди в армии служить не хотят и никто не имеет права их заставлять.