Современные женщины.

[Даниил]

"Валк, 48% женщин и что-то около 68% мужчин неверны, если верить статистикам

Пожалуйста, хоть одну ссылку. Можно даже на твой сайт."



Своего сайта не имею. А статистика очень часто приводится в обычных бумажных изданиях.



"Мужчина любит, но изменяет. Жена об этом узнала. Вариантов два:

1. Развод.

2. Прощение.

Сейчас все такие самостоятельные стали, что проще развестись, чем попытаться жить дальше. Когда чётко считается сколько надо отдать денег в семейных бюджет (не дай Бог, больше половины будет). Когда моральные затраты должны иметь денежную компенсацию (про счётчики в глазах я уже говорил). Такая любовь, без умения прощать и жертвовать, для меня не любовь"



Видишь ли, жертвовать постоянно одной стороне как-то тоже не особо хочется. Когда она жестко зависела от мужа, ей ничего не оставалось делать, только лишь плакать в подушку. Кстати, психологи считают (не проси ссылку, это все из бумажных источников), что сразу же на развод бегут подавать не такое уж большое количество женщин, то бишь, большинство прощает или пробует простить. Только прежнего доверия уже нет, и постепенно уходит и интерес к этому мужчине. Почему она постоянно должна жертвовать собой? Потому, что родилась женщиной?



О бюджете: зарплаты нынче почти одинаковы. Справедливо ли, чтобы мой муж тянул на себе семью, а я покупала на свои деньги себе любимой бриллианты? Или все же справедливее нести часть затрат?

 

[Katherina]

Валк, что такое долг - вроде бы мы определились. А вот что такое "ответственность долга" - хоть убей, не поняла

 

[Евгения_Н]

Пута-Ник, ты будешь следующим, сразу за Засом



"А ты постоянно пишешь "должен жалеть, должна любить, должен решать" - и я с ужасом представляю образ жизни человека у которого столько "долгов" - то есть вещей, категорически обязательных к исполнению

Это и есть ответственность. Ответственность долга, а не обязанность долга."



Стоп. Объясни мне, как это - любить по долгу.



"Читайте Протопопова

А это кто? Кто-то типа Костомарова Николая Ивановича?"



Ну, читай Лоренца. Этолог. А Протопопов - любитель этологии, скажем так



"В таких огромных "простынях"

Мои слова. Отчасти адресованы тебе. Любишь ты комментируется каждое предложение, иногда вырываемое из контекста."



Так удобнее. Так я не ухожу в сторону от разговора, и не перевираю твои слова. Не вырываю слова из контекста, только сокращаю абзацы, когда они уж очень длинные, и когда ты повторяешься. Тогда ставлю многоточие, чтобы на это указать.

 

[Aurelia]

Валк

Половина приведённого отрывка - просто цитата, взятая Костомаровым из Домостроя.

 

[yulich]

Логика об изменах и разводах:



Валк, мужчины могут изменять, когда еще чувства к жене не угасли. Но одно дело перепихнуться с кем-то, другое дело - постоянная любовница. А женщины и вовсе (читайте источники) в подавляющем большинстве случаев изменяют тогда, когда уж нет никакой любви. О том, что женщина, которой изменили, очень часто остывает к своему мужу, я уже писала. То бишь, те, кто начинает изменять, не бегают на сторону (в большинстве случаев) от любимого супруга или супружницы, а от нелюбимого.

 

[ЕленАрд]

Про бумажные издания... Я тебе верю. Можешь даже не указывать (а то вдруг не помнишь), я тебе верю на слово.



как он будет возмещать мне потерянные мною деньги, если все же обнаружиться, что диван нам не нужен был? Или я решу на излишки от той суммы, которая уходит на содержание семьи поехать ну, скажем, в Лондон. Имеет ли право он не только высказать свое недовольство таким решением, но и решать за меня, стОит ли мне туда ехать или лучше вложить эти деньги во что-нибудь другое? И если да, то на каком основании? А если дело прогорит, кто мне будет возмещать мои денежки?

И...

О бюджете: зарплаты нынче почти одинаковы. Справедливо ли, чтобы мой муж тянул на себе семью, а я покупала на свои деньги себе любимой бриллианты? Или все же справедливее нести часть затрат?

По-моему просто разные люди это написали.



А когда доходы одинаковы ещё важнее определиться кто главный при их тратах. Если каждый сам за себя, то финансовая мощь в 2 раза меньше у семьи. Если как придётся, то деньги просто утекут (сравни с государством и бюджетниками. Денег дох, а пока протекут через банки-шманки и нет них). А если есть кому решать куда их тратить, то есть и у кого спросить.



О постоянных жертвах...

Ну это у мужика нет совсем никакой ответственности и признательности. Куда смотрела когда выходила замуж? Сама виновата (в том, что не разглядела), сама и расхлёбывай. Но чтобы дети от этого не страдали!





А вот что такое "ответственность долга" - хоть убей, не поняла

Живи. Если жалеть не будет, то какой он ей муж? Тиран. Если она его не любит, то какая она жена? Шалава. Если он не может принимать решения, то какой он мужик? Мальчик совсем.



Я чувствую ответственность. Это мой долг.



Так, наверное... Пафос? Может быть. Только я это делаю и думаю без пафоса.

Вот суперфраза: "Жена должна любить мужа". А разве нет? Ведь брак подразумевает любовь. А тут у всех догматом висит в голове: "Должен - значит обязан, значит по принуждению". Вообще мне трудно вам всем тут объяснить что такое долг. Тут многие лишены простого счастья жить в мире со своими родственниками. Конечно их ничему в детстве не научили. Может и учили, но веры в слова родителей у них уже не было. А у нас в семье жёны про мужей языками не трепали (не ругали их на людях). За что мужья были им благодарны и пытались соответствовать. И соответствовали разводов было всего 2. А детей было 7. Это мои дядя и тёти. И у моих братьёв и сестер старших разводов не было. Может по-этому мне не надо задумываться над тем о долге, а просто делать что я должен?

 

[alex5582]

"Про бумажные издания... Я тебе верю. Можешь даже не указывать (а то вдруг не помнишь), я тебе верю на слово."



Ну, спасибо.



"как он будет возмещать мне потерянные мною деньги, если все же обнаружиться, что диван нам не нужен был? Или я решу на излишки от той суммы, которая уходит на содержание семьи поехать ну, скажем, в Лондон. Имеет ли право он не только высказать свое недовольство таким решением, но и решать за меня, стОит ли мне туда ехать или лучше вложить эти деньги во что-нибудь другое? И если да, то на каком основании? А если дело прогорит, кто мне будет возмещать мои денежки?

И...

О бюджете: зарплаты нынче почти одинаковы. Справедливо ли, чтобы мой муж тянул на себе семью, а я покупала на свои деньги себе любимой бриллианты? Или все же справедливее нести часть затрат?

По-моему просто разные люди это написали."



Нет. Мы оба зарабатываем, оба вкладываем в семью деньги. Излишки используем по нашему усмотрению. Я не лезу в его денежные дела, он не лезет в мои. Если ему кажется, что нужен тот же новый диван, обсуждаем, и, если я тоже согласна, и нужно повысить вклад, повышаем. Делов-то



"А когда доходы одинаковы ещё важнее определиться кто главный при их тратах. Если каждый сам за себя, то финансовая мощь в 2 раза меньше у семьи. Если как придётся, то деньги просто утекут (сравни с государством и бюджетниками. Денег дох, а пока протекут через банки-шманки и нет них). А если есть кому решать куда их тратить, то есть и у кого спросить."



Да что тут решать? Вы ведь знаете, что идет на еду, на газ-свет-квартиру, на школу для детей и прочие общие расходы? Ну, и делите их пополам. А излишки от этой суммы - это не семейные деньги. И что значит "финансовая мощь семьи"? Нужно обязательно вкладывать куда-то? Поднимать какое-то дело? Ну, и вкладывайте ваши излишки куда угодно. Или покупайте брульянты. И каждый решает за себя.



"О постоянных жертвах...

Ну это у мужика нет совсем никакой ответственности и признательности. Куда смотрела когда выходила замуж? Сама виновата (в том, что не разглядела), сама и расхлёбывай. Но чтобы дети от этого не страдали!"



Ну ведь не в первый же день свадьбы-женитьбы он побежал ей рога наставлять... Так что смотрела во влюбленные в ее, единственную, глаза. Что ж теперь, большинству женщин расхлебывать? За что? Почему она должна страдать?



"Живи. Если жалеть не будет, то какой он ей муж? Тиран. Если она его не любит, то какая она жена? Шалава. Если он не может принимать решения, то какой он мужик? Мальчик совсем."



А почему ее надо жалеть? Она инвалид? А если она разлюбила? Ну, не вечное ведь чувство, Валк. Все, нет любви, и делай что хошь. Тогда что? Вешаться? И почему за меня кто-то решения должен принимать? Я что, маленькая девочка?



"Вот суперфраза: "Жена должна любить мужа". А разве нет? Ведь брак подразумевает любовь."



Подразумевать-то он подразумевает, и создают многие брак на основе любви, да проходит она со временем. И что ж тут о долге-то говорить? У меня родители воспитывались в таких семьях, о которых вы говорите. И что? Они друг друга не любили.

 

[Valery]

Женщиы Кофейни!

Для Вас пишет Зас, читайте, наматывайте на ус!



Видимо чтение Засовых произведений и впрямь нарушает гормональный баланс. У женщин Кофейни постепенно начинают отрастать усы.

 

[frecheza]

Мы оба зарабатываем, оба вкладываем в семью деньги. Излишки используем по нашему усмотрению. Я не лезу в его денежные дела, он не лезет в мои. Если ему кажется, что нужен тот же новый диван, обсуждаем, и, если я тоже согласна, и нужно повысить вклад, повышаем

А я считаю, что все деньги заработанные супругами принадлежат семье. Без каких-либо излишков. Расходами ведает один человек, => они прозрачны. Если кто-то не доволен распределением денег, вина распределяющего. Надо было либо разъяснить, либо убедить.

А твой подход как мне кажется - чреват. Просто представь (ничего личного, не примеряй на себя) - он в её дела не лезет, она в его. У него есть деньги, о которых она не знает. Он решил соблазнить другую. Без денег теперь это не сделать (цветы, подарки и т.д.). У него есть средства. Осталось скрыть сам факт измены. Занавес.

Не убедительно?



Ну ведь не в первый же день свадьбы-женитьбы он побежал ей рога наставлять...

При всём моём консерватизме, я считаю что добрачная общая половая (и не только) жизнь должна иметь место быть. Чтобы не было потом широко раскрытых глаз.



А почему ее надо жалеть? Она инвалид? А если она разлюбила? Ну, не вечное ведь чувство, Валк. Все, нет любви, и делай что хошь. Тогда что? Вешаться? И почему за меня кто-то решения должен принимать? Я что, маленькая девочка?

Скажи мне что такое любовь. Вы не понимаете что такое долг, мне не понятно что такое любовь по вашему (это я всех спрашиваю).



Подразумевать-то он подразумевает, и создают многие брак на основе любви, да проходит она со временем. И что ж тут о долге-то говорить?

Да, любовь проходит (в твоём понимании). А для меня (я же считаю супругов родными людьми) остаётся: уважение, привязанность, общие интересы, привычка в конце концов... И не надо боятся этих слов, это лучше чем развод.

А если этого ничего не было, то это и не любовь была, а страстное желание чего-нибудь: секса, денег, квартиры, положения, красивых ресниц или ещё чего-нибудь...

 

[dddsss]

"А я считаю, что все деньги заработанные супругами принадлежат семье. Без каких-либо излишков. Расходами ведает один человек, => они прозрачны. Если кто-то не доволен распределением денег, вина распределяющего. Надо было либо разъяснить, либо убедить."



Каждая семья решает по-своему. Мне бы такое решение казалось бы посягновением на мои деньги.



"А твой подход как мне кажется - чреват. Просто представь (ничего личного, не примеряй на себя) - он в её дела не лезет, она в его. У него есть деньги, о которых она не знает. Он решил соблазнить другую. Без денег теперь это не сделать (цветы, подарки и т.д.). У него есть средства. Осталось скрыть сам факт измены. Занавес."



Здесь цветы вообще не дарят, и особо подарков тоже не делают. А деньги обязательно нужны свои, потому что есть привычка - ходить с друзьями по ресторанам и барам. Я в их группе совершенно лишняя, он лишний в моей. Так что забери я у него эту возможность, мы замкнемся в рамках только нашей семьи. А изменить он мне сможет в любой момент, если захочет, как и я ему, и никаких денег-цветов для этого не надо.



"Ну ведь не в первый же день свадьбы-женитьбы он побежал ей рога наставлять...

При всём моём консерватизме, я считаю что добрачная общая половая (и не только) жизнь должна иметь место быть. Чтобы не было потом широко раскрытых глаз."



Естественно. Но тут добрачная жизнь и измены не имеют большой связи. Просто живут люди вместе, немного прискучивают друг другу, и оказывается, что мужчина гораздо больше подвержен "побегам на сторону", чем казалось до того.



"Скажи мне что такое любовь. Вы не понимаете что такое долг, мне не понятно что такое любовь по вашему (это я всех спрашиваю)."



По-моему? Сильное сексуальное притяжение к человеку, интерес, который он вызывает (не только сексуальный), и (для меня) желание завести от него ребенка.



"Да, любовь проходит (в твоём понимании). А для меня (я же считаю супругов родными людьми) остаётся: уважение, привязанность, общие интересы, привычка в конце концов... И не надо боятся этих слов, это лучше чем развод."



Может быть, для тебя и лучше. Но с человеком, с которым у меня только привычка, я бы в постель ложиться не стала. Это уж какие-то братские отношения...



"А если этого ничего не было, то это и не любовь была, а страстное желание чего-нибудь: секса, денег, квартиры, положения, красивых ресниц или ещё чего-нибудь..."



Детей. Страстное желание завести именно от него детей. И способность провести с этим человеком в одной квартире долгое время и не запустить ему в голову вазой потяжелее. Но когда проходит любовь, появляется желание запустить

 

[Гайдук]

<<Спрашивали, бил ли я жену. К сожалению, нет. Хотя все говорили, что надо, иначе, семьи не будет. Но я не верил. >>



И слава богу, так как досиx пор живой xодишь.



Вот вопрос возник: и как это Штаты/Европа свою экономику поддерживают с иx равноправием то? И продолжительность жизни у М. 70 лет почему-то? Явно Засовскую теорию не читали и процветают ведь, гады!

Непорядок! Даёшь больше конференций с пирожеными!

 

[Марика]

свободные женщины сидят и ищут хорошего мужчину, желательно не еврея, а той же национальности, что и Зас...



Как, разве Зас - не еврей???

 

[psm1]

: Как, разве Зас - не еврей???



Да нет, это он косит под них, чтобы опорочить их всех скопом.

 

[krupskiy]

, твоя точка зрения мне ясна теперь полностью. Ты обычная эгоистка, желающая жить только так, как интересно тебе. Не считаясь с никакими приципами. Максимум на что ты способна - завести ребёнка, и то, для себя. Благодаря таким как ты разваливаются семьи и дети вырастают не зная своего отца. Ты продукт неожиданно свалившейся на голову женщин свободы. Твоя шкала ценностей радикально отличается от моей. Ты никогда ни у кого не попросишь о помощи, побоишься что придётся помогать самой. Всё что с тобой произойдёт плохого в жизни - твоя вина, всё что произойдёт хорошего - простое везение. Думаю что мы никогда не поймём друг друга.

 

[RoKo]

Ответственность перед детьми несут оба родителя, живут они вместе или нет

Отнюдь. Я думаю мужчина вправе отказаться, если остаётся без ребёнка.





надеюсь к понедельнику получить ответы на мои вопросы

Да я вроде на всё ответил.

 

[Michael]

Здорово вам, дамцы и валетчицы!



Погляжу, бурная у вас тут дискуссия происходит. Тема интересная. Люди остались закалённые. Ингеборги вставили свои 5 копеек и свалили после первой страницы (простейшие одноклеточные - не в счёт). Молодцы. Я серьёзно.



Позвольте и мне внести свой скромный вклад, так сказать, поскольку спор ваш несколько стабилизировался и так может продолжаться до бесконечности. А вдруг сдвину с мёртвой точки? Вряд ли, но попробовать стоит.



Заметьте для начала где живут представители противоборствующих сторон. Это важно.



Но речь сначала пойдёт не об этом. Задумаемся, а нужен институт семьи, о котором вы так жарко спорите. Пришёл он из глубин прошлого, в котором люди по одиночке выжить не могли. Чисто из экономических соображений выстроилось всё так, что мужчина добывал что поесть, а женщина его обслуживала, ну и рожала детей. Этот механизм обеспечивал воспроизведение населения. Отклонения от оптимального режима были чреваты вымиранием народа (или снижением доходов в казну, что тоже неприятно). Поэтому институт семьи строго охранялся, тут свод законов цитировали. Жену полагалось держать в строгости, чисто для обеспечения функциональности. Менять жену не разрешалось, поскольку работник выходил из строя, жена тоже, в-общем, потеря функциональности.



И такой механизм поддерживался веками. Как физики говорят, фиксированная точка. В разных странах, на разных континентах каждый народ со временем приходил к одному и тому же результату, патриархальному укладу. И там оседал.



С увеличением дохода на душу населения необходимость в таком строгом контроле стала отпадать. Люди и так могли выжить - в наиболее экономически развитых странах и наиболее продвинутые слои. Ну, может женщина сама прожить без экономической помощи мужчины, и живёт. И мужчина себя покормить способен стал без жены. Экономически всё это вполне оправдано. Появилась новая фиксированная точка: общество, где брак заключается добровольно, с предварительной обкаткой и возможностью развода. Такое общество должно быть достаточно обеспеченным, иначе есть риск бедных матерей-одиночек.



Такого общества в чистом виде ещё нигде нет, хотя развитые страны в этом направлении продвинулись. В Штатах только верхние слои (скажем, не ниже upper middle class) могут себе позволить такую свободу: вырастить ребёнка, дать образование и т.д. В Европе, вероятно, это по-другому, поскольку там - более щедрая система социального обеспечения. выскажитесь об этом. Но, как я сказал, это - новая фиксированная точка, и многие общества явно движутся по направлению к ней.



Какое отношение это имеет к России? Российские люди не настолько обеспечены. В Москве, пожалуй, найдётся достаточное количество относительно небедного народа, для которого брак не является экономической необходимостью. (Я беру этот народ в целом, а не, скажем, отдельно богатых мужчин, что было бы глупо. Есть и женщины, попадающие в эту категорию.) Москва в-особенности сейчас представляет собой резкий контраст с остальной Россией.



Модель, предлагаемая Засом (назад, в прошлое) проверена веками. И сейчас она, пожалуй, лучше работает для подавляющей части России, просто потому что страна - в экономической заднице. Наступит равновесие лет через 5-10, люди разберутся, что иначе жить сложнее. Но вот та часть населения, с которой здесь Зас ведёт борьбу - нет, она для этой модели уже потеряна. Она уже может жить по-другому и при этом более или менее успешно, как утверждает А по мере того, как Россия будет выбираться из этой задницы, всё больше людей будут покидать патриархальную модель. Россия тоже будет течь к новой фиксированной точке, куда она денется?



Резюмирую. Зас прав в том, что подавляющему большинству россиян не по карману жить эмансипированным способом. из средней полосы России его вполне законно в этом поддерживает (в Старом или Новом Городе живёшь?) и живут в других мирах, по новым канонам. И все вы правы, каждый в своём, и спорить будете до хрипоты.



Спасибо за внимание.