Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[PMA]

Мне понравились ваши изящные примеры с котами.
Мне тоже понравились.

Однако вся разница в том, что Б-г - не кот. Вопрос о Б-ге на мой взгляд должен касаться каждого мыслящего человека - тут нельзя просто сказать "мне всё равно".
Почему нельзя? Что такого важного в этом вопросе?

Во всём нужно знать меру. А то и до солипсизма недалеко.
Совсем недалеко. Как только речь заходит о стопроцентной истине, то до солипсизма остаётся пара шагов.


Вот и посчитайте, сколько у нас настоящих атеистов, без "подмесу".
Как? Опрос на улице устроить? Настроения нет.
Цель какая? Всё равно это не позволит выяснить кто на форуме атеист, а кто нет.

Остальные - люди с верой в потустороннее в той или иной степени.
Вера в потустороннее той или иной степени обычно называется суеверием.

Это заложено в человеке: на уровне теперешнего воспитания точно, а, возможно, и на генетическом уровне.
Да, человеческий разум от рождения настроен на обнаружение взаимосвязей и зависимостей.

Поэтому большинство наших, доморощенных атеистов бунтуют, (по сути дела, правда иногда этого до конца не понимая), против той детализации Бога, которое предлагает христианство.
Э-э-э… не вижу связи. Вывод не следует явно из посылок.

Возьмем пример очень искуственный для начала: поведение игроков в телепередаче "Блеф-клуб". Напомню - один из игроков описывает ситуацию, а второй говорит, верит он, что ситуация была на самом деле или нет. Говорят они "верю" или "не верю". Надеюсь, вы понимаете, что "не верю" в данном случае совершенно идентично "верю, что нет". Вообще-то им всем до лампочки, была ситуация в жизни или нет, но за "правильный" ответ им дают банан и даже такой пустяк рушит весь баланс индифферентности. Поэтому, как я уже говорил, действительно индифферентные люди в этой ветке появится не могут. Появление же любого дисбаланса приводит к появлению веры либо в одно, либо в другое, хотя бы и с "горчичное зерно".
Вы неправильно оцениваете ситуацию. В «Блеф-клубе» дело не в банане, интерес заключается в стремлении выиграть. А для того, чтобы выиграть нужно , как позиционирует свой рассказ рассказчик (вариантов позиционирования всего два). При этом не важно веришь или не нет, главное угадать, раскусить блеф.
А если уж хотите перенести сюда по аналогии ситуацию из «Блеф-клуба», то вспомните, что раздел «Флейм» в данной конференции создан для того, чтобы люди выплёскивали своё желание поболтать и поспорить сюда, а не в основные тематические разделы.

Ну заменили вы слово "вера" на "предположение". Суть-то от этого не изменилась...
Т.е. верующие тоже предполагают, что, скорее всего, Бог есть?


Я например, могу предположить, что у вас дома живёт десть чёрных котов (ну, очень мне понравился пример с котами). Но у меня нет фактов за или против. Я могу только Верить в одно или другое.
Проживание десяти чёрных котов в доме настолько для Вас важно? Я бы плюнул и забыл. Ну, мне чёрные коты! А Вам они зачем?

Если у Вас есть ссылки на иные определения - показывайте.
Определение из философского словаря я уже приводил. Вот из толкового словаря Ожегова и Шведовой:
Атеизм – совокупность положений, отвергающих в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую .
Учитывая, что религия – это система взглядов, основанных на вере в сверхъестественное, то и в других определениях (кроме БСЭ и СЭС) речь идёт только об в отношении к сверхъестественному.

Если говорить агностик - то всё верно.
И что, что агностик? Агностик – это человек, отрицающий возможность познания. Среди верующих в Бога полным-полно агностиков. Т.е. можно быть агностиком-атеистом, а можно и агностиком-верующим.

 

[)Линка(]

Разумеется, абсолютно объективным может быть лишь Бог. У каждого из нас своё частное мнение, но если сложить сотни частных мнений и фактов - получится более объективная оценка, чем мнение одного человека. Это мнение может быть не правильным(пример с плоской землёй), объективное мнение не равно истине, но оно более полно и точно, чем личное субъективное.

Теоретически это звучит красиво, но вот вы опросили 99 дальтоников (Вы не знаете, что они дальтоники) и одного нормального человека о том, какого цвета вчера был закат. У Вас "получится более объективная оценка, чем мнение одного человека"?
Выйдете на улицу в хорошую погоду. Взгляните на небо. Быть может Вы увидите облака. Что Вам напоминет ближайшее облако - замок? лошадь? змею?. Теперь спросите у другого человека, что он увидет в облаках. Ответы будут разными. С Библией так же - если рассматривать книгу с разных точек зрения, можно видеть разные вещи.

Ваш ответ можно расценивать как признание того факта, что Бог не смог написать книгу, которую нужно понимать однозначно? Отсюда следует, что он не всемогущ?
Или он не захотел написать книгу, которую нужно понимать однозначно? Тогда что отсюда следует?
Предлагаю компромис - пишем "филокве" в скобках. Желаюший - прочитает, нежелающий - проигнорирует.

Уважаемый коллега, Вы меня не поняли – я не горю желанием разрабатывать классификацию христиан. Я всего лишь доказываю, что Символ Веры с филокве и без – это два совершенно разных Символа Веры.
Вы так и не ответили, можно ли "заменить в Символе Веры слова "Господа Иисуса" на "господина Иисуса"?
"И ты, Брут" (с)

"Сюрприз!"(Шендерович)
Смотря что брать критерием уважения. Моя личная оценка - уважения недостоин, с позиции значимости поступков -достоин(ликвидировал безработицу, навел порядок в стране), с позиуии морали - уважения недостоин, как семьянин - уважения достоин(могу ошибаться, давно читал его биографию.) Какой из ответов Вам подходит?

Меня интересует только "личная оценка", мы всегда делаем только "личная оценка" – другие нам просто недоступны, если мы, конечно не шизофреники и у нас в голове не несколько мнений.
Теперь вернемся к Лютеру. Согласно Вашей "личная оценка" он достоин уважения. С высоты своей "личная оценка" Вы стали выговаривать коллеге что он весьма низко оценил некоторых отцов церкви. А Вам не пришло в голову, что у коллеги тоже есть "личная оценка" и она отличается от Вашей? Я, кстати, тоже разделяю точку зрения коллеги и считаю, что мои нравственные принципы не позволяют считать человека, который виновен в гибели и страдании людей, достойным уважения. Назвать такого человека мерзавцем – это еще очень сильно польстить ему.
А Ваши моральные принципы не испытывают смущения, когда Вы столь высоко оцениваете Лютера?
Моё личное мнение как суфия - нет

Опять "Моё личное мнение". Так и хочется спросить, а "Моё личное мнение как не суфия – да"?
Но я спрошу другое – почему Вы так считаете? Вас не убедили христианские сказочники?
И еще – если Христос не Бог, то христиане поклоняются человеку. Не являются ли христиане идолопоклонниками?
Попутно – а Яхве – Бог?

 

[Ponomarev A.V.]

Однако не ожидал от тебя такого .... маладец! ... все верно...
В смысле? Не уловил тона, которым ты это сказал... Или ты не уловил тона, которым я это сказал.


Почему нельзя? Что такого важного в этом вопросе?
Ну, может, я слишком серьёзно к этому подхожу, но ИМХО это не такой вопрос, от которого можно отмахнуться. Человек должен задумываться о своём происхождении, смысле жизни и тех мотивах, которые ведут его по жизни.

Совсем недалеко. Как только речь заходит о стопроцентной истине, то до солипсизма остаётся пара шагов.
Так я о том и толкую, что в данной теме не может быть стопроцентных ответов, истин и т. д.
Ваш ответ можно расценивать как признание того факта, что Бог не смог написать книгу, которую нужно понимать однозначно? Отсюда следует, что он не всемогущ?
А была ли у Б-га такая задача? В чём тогда суть стимула "рай"? В рай попадают лишь те, которые смогли разглядеть верный путь в Библии. Если бы всё было чётко, то было бы жуть как скучно: все были бы праведниками.

 

[Талгар]

Но древние авторы как воды в рот набрали. Заговор молчания?

Как видим, ни Вы, ни я не владеем полной и точной информацией по этому вопросу. Поэтому заговор это или нет, решать не нам с Вами.

Диакон Вячеслав Синельников является Отцом Церкви? Извиняюсь, а годиков ему сколько?

Об этом Вы его сами спросите. К тому же он уже не диакон, а иерей. Служит здесь (http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?rpc6_2045)


я задам Вам риторический вопрос – что такое день и что такое ночь? Сам же и отвечу, пользуясь словарем – «ночь – часть суток от захода до восхода солнца, между вечером и утром, день – часть суток от восхода до захода Солнца, между утром и вечером.

Со словарем никто не спорит

Вы же и сами это прекрасно знаете – я задал вопрос «можем ли мы считать окончание затмения Солнца новым днем», вы абсолютно правильно ответили - «Новое число считается таковым спустя 24 часа с наступления предыдущего». Вот теперь и совместите Ваш ответ с Вашим же утверждением.

Привожу Ваш вопрос без искажений:
Если я правильно понял, согласно православной традиции, когда происходит затмение и наступает «тьма», то день считается законченным и по окончании затмения наступает новый день? Т.е. если затмение происходит 10 числа, то после окончания затмения сразу наступает 11?

Заметьте, я Вам не зря говорил про полярные день и ночь, которые могут длиться БОЛЕЕ ОДНИХ СУТОК, т. е. ОДИН день может начаться, скажем, 17 числа, а закончиться 19. Вы же наступление дня и ночи ассоциируете с наступлением нового числа в календаре, в этом Ваша ошибка. Для Всемогущего Бога, как известно, нет ничего невозможного, поэтому почему бы в течение ОДНИХ суток не бывать ДВУМ дням и ДВУМ ночам?

Теперь насчет «подтверждения» чуда Вашими «астрономами с историками». Когда христианские сказочники ссылались на их свидетельства, то не учли одного обстоятельства – как Вы утверждаете, это не могло быть затмение Солнца (почему – одному Вам известно – разве Бог не может устроить затмение в полнолуние?). Это могло быть только исчезновение излучения Солнца (каким образом это Бог устроил – прекратил ядерные реакции на Солнце, поставил барьер на пути излучения и т.д. – не важно). Важен факт – излучения от Солнца не было. В этом случае наступает не просто «тьма» – наступает абсолютная темень, нельзя ничего увидеть дальше собственного носа, да и носа нельзя увидеть.

Во-первых, я не говорил "это не могло быть затмение Солнца", я говорил:
Обращаю внимание, что это не было солнечным затмением, т.к. праздник пасхи всегда празднуется в полнолуние.

Чувствуете разницу?
Во-вторых, по Мф. 27:45 "тьма была по всей земле", следовательно, прямой свет от солнца не падал на Землю. Но вот с Вашим утверждением "каким образом это Бог устроил – прекратил ядерные реакции на Солнце, поставил барьер на пути излучения и т.д. – не важно", позвольте не согласиться. Это ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНО. Если солнце продолжало светить, то на Землю мог падать отраженный свет, например, от луны, или проникать рассеянный свет, если солнце не было перекрыто полностью. В этом случае тьма не могла быть полной и соответственно это перечеркивает дальнейшую тираду Вашего опровержения.

Вы забываете, что день начинался не с рассвета, а с восхода Солнца. Когда Солнце всходит, темно уже не бывает.

Светло, однако, тоже не всегда бывает. Если солнце встает за высоким холмом, или за тучами (густыми облаками), то будет достаточно темно.
Атеисты ничем подобным не занимаются. Атеисты НЕ ЗНАЮТ, есть Бог или нет. У них нет такой информации. Но они предполагают, что скорее всего, Бога таки нет, и ведут себя соответственно.

А Вы не находите такое поведение атеистов безумным? А вдруг в один прекрасный день атеисты выяснят, что БОГ ЕСТЬ? Ой как потом будет им обидно за свое поведение.

 

[Ива]

Атеизм как религия базируется на всё той же интуитивной вере в принципиально не доказуемое сущетсовование Бога. Есть Бог или нет - доказать нельзя. Однако атеисты продолжают верить, в то что его нет.

Уважаемый коллега, Вы же обещали оставаться на позиции логики и здравого смысла, а сами самым возмутительным образом их игнорируете.
Если, как Вы утверждаете, "Есть Бог или нет - доказать нельзя", то из этого тезиса следует несколько логических выводов:
– Вывод первый – Бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о Боге, несомненно, означает ложность утверждения, что "Есть Бог или нет - доказать нельзя". Возможность общения с Богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации). Отсюда имеем несколько следствий:
1. У людей нет, и не может быть никакой достоверной информации о Боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с Богом.
2. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о Боге/Богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".
3. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание некорректно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о Боге.
4. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с Богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.
– Вывод второй – информации о том, что именно Бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной Бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать Богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет утверждения, что "Есть Бог или нет - доказать нельзя". Снова несколько следствий:
1. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.
2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение, мораль всегда делается людьми и для людей
– Вывод третий – Бог не вмешивается в земную жизнь и не нарушает законы природы. Иными словами, чудес не бывает. Это следует из того, что отсутствие закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо – например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного – то есть опровергнет утверждение, что "Есть Бог или нет - доказать нельзя". Также нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть снова опровергли бы утверждения, что "Есть Бог или нет - доказать нельзя"
Как Вам такая логика?

 

[spulia]

зачем нам скудоумным пробовать понять Элохима

"Попытка - не пытка" (с)
Пробовать и пытаться можно и нужно. Зачем нам скудоумным, например, было дано Писание?

 

[wanessa]

А вдруг в один прекрасный день атеисты выяснят, что БОГ ЕСТЬ? Ой как потом будет им обидно за свое поведение.
А вдруг окажется, что есть олимпийские боги, или Перун, или Ра? А вдруг "святые книги" дьявол диктовал? Не будет ли обидно за свое поведение верящим в семитского бога?

 

[azu]

Очень важно здесь в нашей беседе не потерять то благословение, какое мы получили от Бога.

Наша чистая и святая жизнь по заповедям Иисуса Христа дает нам Силы не согрешать, хранить сердце чистым.

Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Притчи 4:23)

Тогда мы любим Бога всем сердцем, Бог пребывает в нас, и тогда в нас нет причин быть побежденными грехом, быть подверженным власти дьявола, а значит быть погибшими в этом строптивом, развращенном мире. Ведь дьявол пришел украсть, убить и погубить. И мы это видим, и убеждаемся каждый день.

Мир без Иисуса Христа погибает. Спасение и Жизнь лишь в Иисусе Христе!

Многие оставаясь пренадлежать этому греховному миру, говорят; мы крещённые, а значит - спасены, и крестик носим..

А Иисус Христос сказал: - "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Иоанна 14:23)

А в другом месте, - "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." (Иоанна 14:21)

Иисус Христос явился мне, я верю что явился и тебе. И это есть самое дорогое для нас. Не вступаем в словопрения с теми кто ещё не познал как благ Господь, но с любовью и в духе кротости свидетельствуем им что и для них Дверь Спасения ещё открыта, ещё время благоприятное и ещё День Спасения! так чисто и доступно.. -

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня

Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое

 

[АВШ]

Как видим, ни Вы, ни я не владеем полной и точной информацией по этому вопросу. - почему же не владеем? Очень даже владеем. До нас долшло достаточно документов, описывающих принципат Тиберия. Но о знаменательном событии почему-то не пишет ни Тацит, ни Светоний, ни Иосиф... Ни даже ваши Флегон с Таллом. Заговор молчания адназначна.
Об этом Вы его сами спросите - а я у вас спрашиваю. Вы его мнение дали в качестве подтверждения, что и у Отцов Церкви было схожее мнение по поводу числа дней. Он что, Отец Церкви?
А вдруг в один прекрасный день атеисты выяснят, что БОГ ЕСТЬ? - а вдруг в один прекрасный день христиане выяснят, что Юпитер Всеблагой есть? Ой как потом будет им обидно за свое поведение. Но у атеистов по крайней мере чище совесть в том смысле, что они не поклонялись той мрази, коя описана в Библии. Если бог есть и он представляет из себя некое благое начало, как он отнесется к людям, которые поклонялись злу? Как он отнесется к людям, которые воровство, геноцид, захватнические войны, убийство детей считают благом только на том основании, что в их "святой" книге это показано, как воля их божества?

 

[Shved]

Но у атеистов по крайней мере чище совесть в том смысле, что они не поклонялись той мрази, коя описана в Библии.
Совесть, по-твоему, абсолютна?

 

[Артемьев Ю.К.]

... Да даже если и так, Crypt ты хочешь сказать, что будучи бухгалтером ни разу не плутовал???... ты серьезно возомнил что ты чем-то лучше и достойнее таковых всех или кого-то отдельно взятого??? ... ну есссенно тебе многое "дозволительно", а священников ты уже осудил.... причем на основании лжесвидетельства... ладно, как говорится "отдыхай на все сто" ... - Да. Я лучше священников! Так как я никого не называю и не считаю своим стадом и рабами! Так как я не учу как надо жить "правильно"! Так как я не пугаю смертью, если будут поступать не по-моему! Так как из-за моего частного мнения какому истукану кланяться тысячи людей не умирали! И на мой взгляд лучше построить несколько больниц и школ, чем построить "храм", где будут сидеть толстенные "святые отцы" с выправкой офицеров, собирать последние деньги у нищих пенсионеров и говорить - на том свете вам это зачтется! Так понятнее? Развели дармоедов...

 

[Jane]

:
А была ли у Б-га такая задача? В чём тогда суть стимула "рай"? В рай попадают лишь те, которые смогли разглядеть верный путь в Библии. Если бы всё было чётко, то было бы жуть как скучно: все были бы праведниками.

То есть Вы считаете, что это Бог - отец основатель "Клуба веселых и находчивых"?
Веселые идут в ад, а находчивые - в рай?

 

[printemps]

:
Мало тебя банили?

 

[Денис1]

Но о знаменательном событии почему-то не пишет ни Тацит, ни Светоний, ни Иосиф... Ни даже ваши Флегон с Таллом. Заговор молчания адназначна.

Вы прочли все их труды?
Я Вам приводил еще цитату из Тертуллиана, повторю еще раз:
В то же самое время произошло затмение солнца среди дня. Это затмение считали обыкновенным те, которые не знали, что оно было предсказано о Христе. И однако рассказ об этом мировом событии находится в ваших архивах.

Извините, но ему я верю больше, чем Вам.

Он что, Отец Церкви?

Если Вы под этим подразумеваете "причислен к лику святых", то нет. К любому же священнослужителю у прихожан принято обращение "отче".

Но у атеистов по крайней мере чище совесть в том смысле, что они не поклонялись той мрази, коя описана в Библии.

Я бы не стал судить, чья совесть чище, т. к. знаю множество примеров "чистой" и "грязной" совести как у верующих, так и у атеистов. Здесь дело уже в конкретных людях.
О понимании Библии я уже несколько раз говорил, что открывается она не всем, а как раз людям с чистым сердцем (читай совестью).


Да. Я лучше священников!

От скромности Вы не умрете

И на мой взгляд лучше построить несколько больниц и школ, чем построить "храм", где будут сидеть толстенные "святые отцы" с выправкой офицеров, собирать последние деньги у нищих пенсионеров и говорить - на том свете вам это зачтется!

Не знаю, о ком Вы говорите, но из тех священников, кого я знаю, никто не заставляет отдавать последние деньги бабулек и нищих. Напротив, при одном из храмов в моем городе для нищих организованы бесплатные обеды. Я знаю случаи, когда, например, обряды крещения совершались СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО. Если же Вы прийдете на службу в храм, то, поверьте мне, никто Вас не упрекнет, если Вы не купите свечку или не пожертвуете на храм. А жертвовать или нет, и если жертвовать, то сколько - это уже вопрос к Вашей совести. Вспомните про лепту вдовы.

 

[erozhkov]

От скромности Вы не умрете - Благодарю.

Напротив, при одном из храмов в моем городе для нищих организованы бесплатные обеды. - В целом одном храме? Да, святые отцы разорились. Пришлось, наверно, один из 2-х мерсов продать каждому второму отцу...

Я знаю случаи, когда, например, обряды крещения совершались СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО. - А с каких это пор за это еще и деньги берут???

Если же Вы прийдете на службу в храм, то, поверьте мне, никто Вас не упрекнет, если Вы не купите свечку или не пожертвуете на храм. А жертвовать или нет, и если жертвовать, то сколько - это уже вопрос к Вашей совести. - На совесть хорошо действует проникновенная проповедь. Приверно так: "Милосердие, подаяние, каждый христианин обязан, ему зачтется, есть те, кому хуже вас (вы на меня посмотрите, машину уже год не обновлял, 6 этаж на даче достроить не могу) - подайте на нужды церкви!"

 

[Кошастик]

Теоретически это звучит красиво, но вот вы опросили 99 дальтоников
У меня будет не правильное, но объективное мнение. С точки зрение науки - оно представляет больший интерес и важность, чем мнение одного зрячего. Дело в том, что никто не буде справшивать только 100 человек. Потом будет второй эксперимент, потом третий. В конечном итоге мы узнаем какого цвета был закат. ДАже если мы окажемся в городе дальтоников, то всё равно полученные резултаты будут объективными, хотя и н е истинными. Любая наука в качестве критерия использует именно этот параметр, а не субъективное мнение.

Ваш ответ можно расценивать как признание того факта, что Бог не смог написать книгу, которую нужно понимать однозначно? Отсюда следует, что он не всемогущ?
Или он не захотел написать книгу, которую нужно понимать однозначно? Тогда что отсюда следует?

Как хотите, так и расценивайте Но я имел в виду, то что создать нечто сложное, и однозначное - в принципе невозможно. Здесь вопрос не о Боге, а о том, что сущность человеческая в том, что разные люди увидят разную трактовку.

Меня интересует только "личная оценка", мы всегда делаем только "личная оценка" – другие нам просто недоступны, если мы, конечно не шизофреники и у нас в голове не несколько мнений.

Или человек не учный, и не проводит эксперимент, в таком случае важна, как раз объективная оценка.

Вы стали выговаривать коллеге R900 что он весьма низко оценил некоторых отцов церкви. А Вам не пришло в голову, что у коллеги R900 тоже есть "личная оценка" и она отличается от Вашей?

Разве я спорю? У каждого из нас есть личная оценка.

А Ваши моральные принципы не испытывают смущения, когда Вы столь высоко оцениваете Лютера?

Как Вы категоричны. В мире нет однозначных поступков и людей. Я только что ознакомился с биографией Лютера повторно. И вывод всё тоже - есть вещи, за которые его можно уважать(монашество, 95 тезисов, духовные искания) и те за которые уважать нельзя("О еврея и их лжи" и т.д.). Конечную оценку всех грехов и праведных поступков - может делать только бог. Я не Судья. Вы делите мир на черный и белый - достоин уважения или нет, на самом деле всё гораздо сложнее.

Но я спрошу другое – почему Вы так считаете? Вас не убедили христианские сказочники?

Почитайте отношения суфиев к другим религиям. Зайдите к примеру на www.sufism.ru там, правда только Орден Ниматуллахи, но для ознакомления подойдёт. Мнение суфиев в данном вопросе -это и моё мнение. Простите, что не пишу это мнение - это очень и очень много страниц размышлений и тезисов.

Не являются ли христиане идолопоклонниками?

Христиане, по крайней мере, многие из них - являются чистыми и духовными, верящими в Великое Воскрешение и Великую Жертву. Это Вера и нет ничего прекрасней её. А рассуждени о идолопоклонниках... Ну давайте начнем спорить о иконоборчестве. Ваш аргумент - первый. Если уж Вы так желаете.

Попутно – а Яхве – Бог?

Спросите у иудеев. Многие из них искренние и верящие люди.


Если, как Вы утверждаете, "Есть Бог или нет - доказать нельзя", то из этого тезиса следует несколько логических выводов:

Всё правильно. И все Ваши логические конструкции и тезисы, абсолютно верны. Браво.

Только есть Вера. Можно верить в Возлюбленного суфиев - и нести миру любовь. Можно верить в Крестную жертву - и нести миру милосердие и любовь. Можно верить в Милостевого и Милосердного - и нести миру всю туже любовь. А можно верить в
например, нельзя исключить, что наиболее приятной Бога категорией людей являются серийные убийцы
и нести миру ...что Боль? Выбор Веры это личное дело каждого, и действительно никто не мещает Вам выдумать себе бога наемных убийц и верить в него. В конечном итоге единственнымм критериями у нас есть - являются наше личное мнение, и мнение всех людей(мнение Бога, я не включаю, его невидно неверущим). Я выбрал - путь суфиев, Lohh - православное христианство, LoL этический агностицизм. Каждый выбирает по себе.


Если бы всё было чётко, то было бы жуть как скучно: все были бы праведниками.

Согласен.



Но у атеистов по крайней мере чище совесть в том смысле, что они не поклонялись той мрази, коя описана в Библии. Если бог есть и он представляет из себя некое благое начало, как он отнесется к людям, которые поклонялись злу? Как он отнесется к людям, которые воровство, геноцид, захватнические войны, убийство детей считают благом только на том основании, что в их "святой" книге это показано, как воля их божества?

Не судите. А если уж начинаете, так говорите с аргументами и ссылками, а не просто так, иначе это остается Вашем личным мнением.


Да. Я лучше священников! Так как я никого не называю и не считаю своим стадом и рабами! Так как я не учу как надо жить "правильно"! Так как я не пугаю смертью, если будут поступать не по-моему!

А представьте теперь, что сулчилось небольшое чудо, и Вы точно и навсегда поняли, как надо жить. И точно осознали, что все, кто живут не так обреченны на муки вечные. Разве Вам не захочется вмешаться, не захочется помочь ? Евангелие переводится как "благая весть", то чем христиане хотят поделиться со всем миром.

И на мой взгляд лучше построить несколько больниц и школ, чем построить "храм", где будут сидеть толстенные "святые отцы" с выправкой офицеров, собирать последние деньги у нищих пенсионеров и говорить - на том свете вам это зачтется! Так понятнее? Развели дармоедов...

В каждой религии есть люди не имеющеи понятия о духовности, увы это так. Но есть и другие. Если искать, то всегда можно найти и их.


Если есть перечень опций (цвета травы) ио прихдится выбирать по рандому. Тем более мир - очень сложная система, просчитаная и продуманая Б-гом: если трава вдруг станет красной, то она потеряет способность к фотосинтезу и погибнет.

Очччень сильный образ - Бог выбирающий всё по рандому. Что касается фотосинтеза, то была бы у нас чёрная трава и был бы гамма-эпсилон-синтез. Разница то? К тому же даже в твоей версии ( ну ладно, давай на Ты ) Кто то-выбирает и кто-то создает рандом. Не это ли лчиность - элемент выбора.


Вы что же считаете, что он её выбрал исходя из своей собственной? А может из прихоти? А может по рандому? А может?...

"быть корова пам-парам-парам-парам." (с) Разумеется Бог выбирал из собственных предпочтений, даже если из прихоти (значит у него была эта прихоть, и он был личностью.).


извени Рарог, не смогу объяснить... порой затруднительно очевидное для меня, перекладывать на слова... свои мысли в чужую голову не вложишь.. надеюсь ты понимаешь..

Понимаю, у самого такое бывает. Сложно Веру облечь в слова.


Lohh! Спасибо, за написанное, я это прочитал. Понимаешь, я знаю объяснение дней творения и точки зрения ветвей христианства, и сточки зрения иудаизма, Ислама. Я не понимаю конкретные примеры - о которых и спросил.



Проживание десяти чёрных котов в доме ivanov настолько для Вас важно? Я бы плюнул и забыл. Ну, не нужны мне чёрные коты! А Вам они зачем?

На котов - я готов плюнуть и забыть(хотя тоже как то нехорошо), но на Бога- нет.

И что, что агностик? Агностик – это человек, отрицающий возможность познания. Среди верующих в Бога полным-полно агностиков. Т.е. можно быть агностиком-атеистом, а можно и агностиком-верующим.

Вы не совсем правы. Конечно, если исходить из этимологического значения слова - всё это так. (а - не, гнозис - познание). Но кроме этого агностицизм это определённай систеам взглядов, философская концепция. http://skeptik.net/ism/agnost1.htm Повторяю ссылку Ivanova любезно им предоставленную.