Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Эльвира]

С тем же эффектом духовность можно заменить сепульками. Смысл фразы от этого не изменится.

Вярд ли Вам кто то в этом мире объяснит, что такое духовность. Это надо почувствовать. Почитайте к примеру Житя Святых. Есть ли в них духовность?
О! Советую, просто взять в руки Гюго "Отверженные" и в самом начале, Вы увидите сразу несколько духовных людей - Жан Вальжан, священник приютиютивший его(давно читал не помню имени). Если Вас действительно это интересует - Вы найдёте ответ в перечисленных мной источниках, а если Вы просто спрашиваете ради спора, то увы...

 

[Александр 1]

Т.е. это каждый сам представляет для себя сам. Тогда действительно - подставте "сепульки" - каждый сам будет представлять, что это такое.
Жития Святых читал. Кровавые рассказики. Не для подрастающего поколения. По таким святым карцер строгого режима плачет.

 

[doktor]

И если его путь пойдет и дальше по внушению человеческой самоправедности и самоочищения, как внушает людям заблуждение суфизма, буддизма и т. д., и если не выйдет из этого заблуждения, то однажды услышит вопрос, - Друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?

Все так... я только думаю пусть сами "доходят"...



Вы лучше расскажите про свободу, которую предоставляет христианский бог - если он всезнающь - значит он уже знает, какое решение примет относительно вас на Страшном Суде. И знал еще когда ни Адама, ни Эвы не было. Где ваша свобода?

Знает... все Бог знает о своей твари.... и это Его знание на личную свободу выбора твари не влияет... а иначе какая же это свобода?... я уже писал, свобода твари не исключает возможности делать зло... с самого начала предвидя грехопадения Он не вмешивается... и зная о том что Адам не покается все равно дает ему такую возможность... свобода это не вседозволенность, свобода подразумевает ещё и ответственность и без нее немыслима.... пустой это разговор... совсем неверно "подходить" к Богу "юридически".... с позиций человеческой справедливости... Бог есть Любовь... и если Он был бы справедлив, давно бы на земле пустыня была...



А вот как раз атеисты (агностики ) запросто сохраняют человеческий облик без всякого надзора, просто в силу личных убеждений.

Погорячился однако

Ну так и кто из нас более морален?

Тем кого эта хрень (мораль) так волнует... засуньте её сами догадываетесь куда, носитесь с ней себе "на здоровье" и не доставайте её от туда...
Я верующий и я совсем не "заморочен" на "морали"... да и не люблю я современную "мораль", рыло под ней лукавое... у меня есть заповеди Божии которые я, хоть и не всегда успешно, все же стараюсь соблюдать... и пусть сегодня это слабо получается, есть надежда что все же с помощью Божией, я научусь им... и подменять их человеческой "моралью" я не стану



А вот считает, что бог контролировал эту ситуацию. И он верующий, и Вы. Кто правее?

Ещё раз бегло просмотрев посты я не встретил словосочетания "Бог контролировал"... не благодарное дело домысливать за кого-то... впрочем если я был не внимателен и такое есть в его постах, это не значит что "не прав"... можно сказать что "контролирует", что не значит "вмешивается"... ты понимаешь так как хочешь, а не то что говорят..

 

[KAlena]

:
До сих пор не рассказали товарищам православным про квантовую механику, в которой принципиально нет возможности расчитать точно траекторию частицы. Соответственно и полная предопределенность мистическим образом исчезает.

Да даже и без квантовой механики...
Просто для того, чтобы только лишь оппоненту мысль, что даже вульгарный детерминизм вовсе не подразумевает предопределенности _судеб_ (в греческом смысле) (т.к. мысли и сопутствующие действия людей являются частью детерминированной Вселенной и, следовательно, влияют на нее) потребуется десять страниц.

 

[Зюзя]

Если брать классического христианина, то ему очень легко, т.к. он не несёт никакой ответственности выбора, ему всё заранее расписано, что делать, чего не делать, что надевать, что есть, etc etc.
(откуда в головах такие глупости только берутся... и ещё большее постить их?)


Му-"мученик" .... тяжко тебе наверное ...

 

[Георг.]

Знает... все Бог знает о своей твари.... - Не только о ней - но и то, что с ней будет. Отсюда ->

и это Его знание на личную свободу выбора твари не влияет... а иначе какая же это свобода?... я уже писал, свобода твари не исключает возможности делать зло... с самого начала предвидя грехопадения Он не вмешивается... и зная о том что Адам не покается все равно дает ему такую возможность... свобода это не вседозволенность, свобода подразумевает ещё и ответственность и без нее немыслима.... пустой это разговор... совсем неверно "подходить" к Богу "юридически".... с позиций человеческой справедливости... Бог есть Любовь... и если Он был бы справедлив, давно бы на земле пустыня была... - фигня. Он уже знает что будет. Это как программист написал программу, и даёт ей свободу - работай как хочешь!

Как вы можете поступить по-другому, если уже известно, как вы поступите? Богу уже известно, сколько грехов высовершили ,когда померли, какое решение он относительно Вас принял на суде, как вы страдаете в аду/наслаждаетесь раю и т.д. В чем выражается свобода?

Ещё раз бегло просмотрев посты Old_Timer я не встретил словосочетания "Бог контролировал"... не благодарное дело домысливать за кого-то... впрочем если я был не внимателен и такое есть в его постах, это не значит что Old_Timer "не прав"... можно сказать что "контролирует", что не значит "вмешивается"... ты понимаешь так как хочешь, а не то что говорят.. -

Вспомните авиакатастрофу с башкирскими детьми - бог тоже "держал руку на пульсе"?
По моему мнению да.

 

[jane_a]

Третьего варианта нет.
По крайней мере еще один существует.

от этих механистических теорий отказались Я же сказал - грубо. На всякий случай - принципиальная невозможность расчета еще не значит, что нет предопределения (т.е физические законы где-то не действуют, а где-то нет).

Так это... если нет дарителя, то нет и подарка => некому и не за что говорить спасибо.
Есть немало людей, которые не испытывают ни капли благодарности даже и к собственным родителям, которые им всю жизнь в задницу дуют. Примерные рассуждения такие: "Я их не просил меня рожать, значит им самим это было надо. Я не прошу их меня любить, они любят меня сами, значит и ухаживать за мной им тоже нравиться. Значит и благодарить не за что."
Логика убойная, только вот Человеческая ли?

это единственное, что удерживает человека на человеческом уровне Не единственное. Но дополнительное. Мы же уже обсуждали технический факт: машина с тормозами на обе колесные пары проходит дистанцию БЫСТРЕЕ, чем с одной.

А вот как раз атеисты (агностики ) запросто сохраняют человеческий облик без всякого надзора, просто в силу личных убеждений. Вашими бы устами, да мед бы пить...

Я раньше думал, в любой ортодоксальной религии Добро и Зло - абсолютные инварианты...
Давайте посмотрим на это с другой точки зрения: рассмотрим температуру. Есть понятие "холод" "тепло". +10С в комнате будет холодом для тех, кто пришел с улицы, где +23С и теплом для тех, кто вошел в комнату из погреба, где -4С. Тем не менее, " и тому и другому понятно, "в какой стороне" тепло, а в какой - холод. Поэтому шкала температур СТРОГО ОДНОНАПРАВЛЕННАЯ. Примерно так и шкала ДОБРА(ЗЛА)

 

[Sterik]

По крайней мере еще один существует. - Огласите весь список, пжлст.

Давайте посмотрим на это с другой точки зрения: рассмотрим температуру. Есть понятие "холод" "тепло". +10С в комнате будет холодом для тех, кто пришел с улицы, где +23С и теплом для тех, кто вошел в комнату из погреба, где -4С. Тем не менее, " и тому и другому понятно, "в какой стороне" тепло, а в какой - холод. Поэтому шкала температур СТРОГО ОДНОНАПРАВЛЕННАЯ. Примерно так и шкала ДОБРА(ЗЛА) - Холод и тепло - это понятия. А температура - понятие.

Интересная шкала.
Один араб ненавидит евреев, потому что евреи - зло!
Один еврей ненавидит арабов, потому что арабы - зло!

Нарисуйте мне шкалу - ДОБРА/ЗЛА

 

[rm2003]

Vladimir Shabanov
мысли и сопутствующие действия людей тоже являются частью "В греческом смысле, в греческом смысле" (с). Согласно вашим предыдущим постам мысли человека ничем не выделяются из общей картины, так как есть просто порождение полей и движения атомов (электронов, эл. частиц и т.п.). Или нет?


По моему мнению да. В противном случае, получается, что Бог "ничего не знал" об инциденте? Это у нас только президенты СССР так могли...

 

[maja]

Рарог

Меня всегда в христианстве смущал элемент торга - вы в меня верите, а я дам вам рай, не верите - ад. Есть в этом не вера а торговля.

Грустно что ты видишь то, чего там нет на самом деле, да и ещё оправдываешься этой лажей... повторяюсь т.к. может ты и читал, но не понял... с самого начала даже тот единственный запрет данный человеку по сотворению "не вкушайте", по "человечески" лукаво, не трудно представить и"торгом"... причем "без альтернативы"... т.к. сразу же сопровождается угрозой, но лишь для того, чтобы если любовь и благодарность поколеблются в испытании, то хотя бы страх был человеку во спасение. ...Обычно Бог действует страхом, где не успевает любовь.... Сама угроза сказана таким выражением, которое изображает достоверность события: смертию умрете ... Бог угрожает человеку не как местью за непослушание, а как естественным следствием преслушания. ... что изменилось с тех пор?.... НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ... Потому что Жизнь и свет человека были в Боге, уклонение от Его воли, стало отчуждением от жизни... что же остается тогда человеку кроме смерти?... так оно есть и иначе не будет... человек же со временем, преуспевая в лукавстве своем, а значит и безумии, пытается ещё и "торговаться" с Богом... и наблюдается такое во всех "религиях"... во всех... думаю не трудо найти подобное и в твоей

 

[NetGhost]

Один араб ненавидит евреев, потому что евреи - зло!
Один еврей ненавидит арабов, потому что арабы - зло!

Нарисуйте мне шкалу - ДОБРА/ЗЛА

Вы неточно сформулировали вопрос - раз. Вы же не сомневаетесь, что практически при любой из доступных человеку температур определите, где теплее, а где холоднее? ( - два)
Это была аналогия и не факт, что Д/З можно представить одномерно - три. Полюсы, впрочем, бывают не только у одномерных фигур - а, ладно, и так хватит.

 

[Беата]

Жития Святых читал. Кровавые рассказики. Не для подрастающего поколения. По таким святым карцер строгого режима плачет.

Жаль. А что Гюго? Признайтесь Вы его читали? Какие впечатления? Как Вам Ричард Бах? Как Вам Достоевский(Братья Карамазовы)? Как Вам Толкиен? Как Вам... Много можно перечислять имена, тех кто говорит о духовности. ы их всех отвергаете?


Все так... я только думаю пусть сами "доходят"...

Никак не прокомментируешь цитату из НЗ и цитату суфиев?

Тем кого эта хрень (мораль) так волнует... засуньте её сами догадываетесь куда, носитесь с ней себе "на здоровье" и не доставайте её от туда...

Lohh ??? Ты ли это? Христианин! Вспомни написанной в священной книги !

"уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство" Псалтирь. Глава 49. Стих 19 Ты "волзлюбил ближнего твоего" ?

у меня есть заповеди Божии которые я, хоть и не всегда успешно, все же стараюсь соблюдать...


"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." От Иоанна святое благовествование. Глава 13. Стих 34

А эту заповедь ты соблюдаешь?

Ты ставишь заповеди выше любви к людям. Или твоя любовь проявляется в "засуньте её сами догадываетесь куда, носитесь с ней себе ". Это их, мораль, и не нам а Богу судитьт истинная или нет.

Извини, за некий наезд, просто мне очень старнно видеть, как человек называющий себя христианином так говорит с окружающими. Прости, если обидел.

 

[Serg Golubev]

В противном случае, получается, что Бог "ничего не знал" об инциденте? Это у нас только президенты СССР так могли... - т.е. бог своим недеянием допустил гибель детей. Статья УК РФ - "Халатность" с опягчающимим - так как он мог все исправить. Всемогущий же...

Вы неточно сформулировали вопрос - раз. Вы же не сомневаетесь, что практически при любой из доступных человеку температур определите, где теплее, а где холоднее? ( - два)
Это была аналогия и не факт, что Д/З можно представить одномерно - три. Полюсы, впрочем, бывают не только у одномерных фигур - а, ладно, и так хватит. -
1. Как не точно? Данные есть. Вопрос тоже. В чем причина?
2. Вы же не сомневаетесь, что практически при любой из доступных человеку температур определите, где теплее, а где холоднее? ( - два) - сомневаюсь. Из вашего же примера следует, что холод и тепло может меняться местами. Перейдите их погреба в комнату - да, в погребе холодно. А перейтите с улицы в погреб - в погребе - тепло. Как вы определите, где тепло, а где холодно?
3. Добро и не абсолютно - это разве по христиански???

p.s. Как минимум третий вариант не огласите, на который ссылались, обвиняя меня в чем-то ложном?

 

[zoludev]

фигня. Он уже знает что будет. Это как программист написал программу, и даёт ей свободу - работай как хочешь!

Ну хватит глупость нести... надоело уже... Бог не "программист" .... программа только делает те варианты которые в нее заложены... да и сравнение здесь не сопоставимо

Как вы можете поступить по-другому, если уже известно, как вы поступите? Богу уже известно, сколько грехов высовершили ,когда померли, какое решение он относительно Вас принял на суде, как вы страдаете в аду/наслаждаетесь раю и т.д.

А что мне с того что Ему "известно"???? мне то откуда это знать???.... и что ты предлагаешь в таком случае заранее беспредельничать???

В чем выражается свобода?

Да минимум в том, что даже здесь я все равно волен выбирать как мне поступать...

А вот ты сам о себе, серьезно думаешь что реально свободен?

 

[fancy]

Гюго - весьма, весьма. Но очень давно. Помню, что зацепило, но чем - уже не скажу.
Ричард Бах - это кто?
Достоевский - инстинктивное отторжение. Пропаганда безволия и покорности.
Толкиен - как фэнтези - хорошо. Но идея, что кто-то придёт и подарит, даст что-то, допустит куда-либо - неприятна. Перумов (кольцо тьмы - 1-вое издание Северо-Запад) - больше цепляет.

Если пошли в сторону фэнтези - гляньте Никитина - "Трое из леса", "Русские идут", "Ричард Длинные Руки" - lib.aldebaran.ru
А что мне с того что Ему "известно"???? мне то откуда это знать???.... - Дык, Библия об этом говорит! Святая книга, продиктованная богом!

и что ты предлагаешь в таком случае заранее беспредельничать??? - бог уже все решил.

Да минимум в том, что даже здесь я все равно волен выбирать как мне поступать... - Как это волен? Уже известно, как ты поступишь. Тебе , что ты выбираешь - но твои действия известны. Это как в 45-й раз идти в кино на Чапаева и каждый раз думать, что вот сейчас-то он точно выплывет.

А вот ты сам о себе, серьезно думаешь что реально свободен? - Нет, конечно. У меня есть семья, обязаности, которыми пренебречь мне моё "Я" не позволит.

 

[DN2003]

Lohh ??? Ты ли это? Христианин! Вспомни написанной в твоей священной книги !

Я .. я.. и все помню ....

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."

Немного стыдно конечно, но я ещё в некоторых обстоятельствах легко и "в репу" могу .... потому как ещё не верующим был этому научен... во всяком случае "патологией" это считать не склонен... надеюсь что смогу научится "подставлять левую" .... не все сразу...

Извини, за некий наезд, просто мне очень старнно видеть, как человек называющий себя христианином так говорит с окружающими.

Мне почему-то забавно когда христианина осуждает не христианин... только чего странного... разве я где-то намекал что уже хотя бы одной ногой "в Царстве Божим"... туда тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. ... я как и ты, всего лишь на Пути...

Дык, Библия об этом говорит! Святая книга, продиктованная богом!
и что ты предлагаешь в таком случае заранее беспредельничать??? - бог уже все решил.

Не гони ... даже если сказать нечего... или процитируй мне из Св.Писания Его решение лично моей участи