Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
или процитируй мне из Св.Писания Его решение касающееся лично моей участи - Я - бог??? Бог уже знает, что с тобой будет - потому что он знает все, что было и все, что будет. (c) Библия

Я пока не бог - я пока не знаю.А на личности переходить и глупые претензии выдвигать - это признак поражения в дискуссии.
 
Я пока не бог - я пока не знаю.

Конечно не знаешь, ты и своей участи не можешь знать... Не путай с предопределением... участь лукавого (и его бесов) преопределена Им сразу после совращения человеков... а человекам Им предоставлено время и место для "исправления"... в вечности нет времени... ты скорее или понимаешь все это как-то "криво"... или просто куражишься...

А на личности переходить и глупые претензии выдвигать - это признак поражения в дискуссии.

Так я к Личностям обращаюсь, а не к пням.... и счего ты взял что я "воюю" тут???? ... и по твоему на кой ( прости!) хрен сдалась мне эта "победа"... по себе что ли судишь?

А вот ты сам о себе, серьезно думаешь что реально свободен? - Нет, конечно. У меня есть семья, обязаности, которыми пренебречь мне моё "Я" не позволит.

Семья твоя тоже есть своего рода свобода или если хочешь один из "инструментов" где обретается Истинная Свобода.... правда современная "мораль" толкует семью как "хомут"... но это не так... в конце концов эгоизм это натуральное рабство
 
Не путай предвидение с предопределением - Ни о каком предвидение речи нет! Он . Вы знаете, что 2*2=4 или предвидите это?

ты скорее или понимаешь все это как-то "криво"... или просто куражишься - Я не понимаю, как можно знать то, что будет, и при этом говорить о свободе. И до сих пор никто не смог объяснить.
 
Вы знаете, что 2*2=4 или предвидите это?

Предвижу

Я не понимаю, как можно знать то, что будет, и при этом говорить о свободе.

А я не понимаю как Его "знание" может предопределять твои личные поступки дела и пр...

И до сих пор никто не смог объяснить

Это потому что любые объяснения для тебя повод продолжить спор... возможно такова "натура"... и я не вижу в твоих постах попыток что либо понять, а исключительно лишь упрямые попытки поставить в тупик "опонента" своими "доводами"... и попыток свести все к абсурду
 
Пусть товарищ бог знает, что ровно в 6.32 Вася Пупкин пойджет пить Клинское. Может ли Вася Пупкин в эти самые 6.32 вместо этого на самом деле пойти в библиотеку? При ответе "да" получается, что бог таки не знал выбор Васи, то есть не обладал всезнанием. При ответе "нет" получается, что свободы воли у Васи примерно столько же, как у персонажа кинофильма.
 
:
"мысли и сопутствующие действия людей тоже являются частью"
"В греческом смысле, в греческом смысле" (с). Согласно вашим предыдущим постам мысли человека ничем не выделяются из общей картины, так как есть просто порождение полей и движения атомов (электронов, эл. частиц и т.п.).

Да. И даже хуже: мысли - не порождение "полей и движения атомов", а особенность нашего восприятия этого "движения атомов".

Только вот из этого никак не следует, что человек не может изменять свою жизнь.
 
Но идея, что кто-то придёт и подарит, даст что-то, допустит куда-либо - неприятна.

Перумов (кольцо тьмы - 1-вое издание Северо-Запад) - больше цепляет.


Если пошли в сторону фэнтези - гляньте Никитина - "Трое из леса", "Русские идут", "Ричард Длинные Руки"

Читал я и Никитина - многое(почти всё) и Перумова(точно всё, что издавалось). Только, о духовности ни там ни там ни слова. Я предлагаю не плодить офтопик и не говорит о фэнтези.

Ричард Бах - это кто?

Один такой очень хороший пистаель, правда не уверен, что Вам понравиться.

т.е. бог своим недеянием допустил гибель детей. Статья УК РФ - "Халатность" с опягчающимим - так как он мог все исправить. Всемогущий же...

То, о чем Вы сейчас рассуждаете - это проблема теодиции "если Бог всемогущ, то почему в мире есть зло". Об этом люди спорят - веками.
Есть несколько ответов
1. Католичество - Бог, всемогущ и всё в его руках, то что нам кажется злом - его провидение.
2. Еретики(все допускающие, равенство Бога и Дьявола) деисты. Бог и Дьявол равны по силе - всё зло от Дьявола, Добро от Бога (Демиурга)
3. Ответ православия - думаю здесь лучше спросить у Lohh, я не силен в православной доктрине
4. Ответ суфизма - любое зло в этом мире - есть не просто так. Оно даруется Богом, для того что бы ты мог пройти это очередное испытание с честью. Чем сложнее тебе - тем до более высокой ступени ты можешь подняться. Зло - испытание. Если говорить с этой точки зрения - то катострофа о которой вы говорите - это испытание для родных и близких, тех детей. И благо для самих детей - они ушли к Богу.


Немного стыдно конечно, но я ещё в некоторых обстоятельствах легко и "в репу" могу .... потому как ещё не верующим был этому научен... во всяком случае "патологией" это считать не склонен... надеюсь что смогу научится "подставлять левую" .... не все сразу...

Да, в этом отношении мы с тобой в одной лодке. Страшно становиться, как подумаю насколько несовершенен.
А ты молодец, Lohh, принимать критику - это много стоит.



Я не понимаю, как можно знать то, что будет, и при этом говорить о свободе. И до сих пор никто не смог объяснить.

Отвечу с позиции суфизма.

Есть два брата близница, один из которых занимается бегом, другой шахматами. В жизни их , что в возрасте 20 лет, они оба окажутся в районе катастрофы. Один из них, тот что занимался бегом - успевает убежать и выживает. Другой, который занимался шахматами не успевает и гибнет.

То, какие испытание тебе придёться пройти в жизни - предопределенно, но то, как ты их пройдёшь, завитсит только от тебя. Всё предопределенно, кроме твоего личного фактора, то как ты себя поведёшь. У тебя всегда есть несколько вариантов. Представьте, Вы идёте по улице и слышите крик о помощи. Темно. Ночь. Вы можете побежать и попробовать помочь, а можете пройти мимо. То, что Вы попадёте в такую ситуацию (гипотетически) - запланированно, но то как Вы себя поведёте - Ваша свобода.

Вы придираетесь к непонятным Вам местам в христианстве. Не проще ли найти то верование, к которому у Вас нет претензий(боюсь суфизм Вас сильно не устроит)?

А мелочами Бог не занимается. Ему искренне всё равно правой или левой рукой вы сейчас почешите у себя за ухом.
 
Ответ православия - думаю здесь лучше спросить у Lohh, я не силен в православной доктрине

Не нравится мне слово "доктрина"... нет "доктрин" у Православных ... тут все просто и без "доктрин", зло есть недостаток доброго и чем больше этот недостаток, тем больше зло... что-то по типу "природа пустоты не терпит", но не совсем так.. Бог Источник благ и не творил зла, а значит зло само по себе не имеет сущности, зло категория нравственная и не есть благо, однако твари пока попускается (не препятствуется Творцом) "творить" зло... почему, попробуйте спросите сами у Него ... форс-мажор как зло не рассматривается т.к. он сам по себе есть действие стихии и не имеет цели... его способность вредить человеку есть лишь следствие грехопадения, т.к. изначально ничто физически человеку вредить не могло... думаю если поразмышляешь вдумчиво, поймешь о чем говорю... а вообще отсылаю тебя к сочинениям Святителя Игнатия (Брянчанинова), конкретно рекомендую следующие труды "Судьбы Божии", "Слово о смерти", "Слово о рае и аде", "Слово о различных состояниях естетства человеческого" "Слово о человеке", названные труды по объему не большие, в Израиле возможно приобрести в Православных храмах.... поверь, минимум интересно и познавательно...

Вот цитата из "Слово о различных состояниях естетства человеческого", не поленись прочитай:

"В падшем естестве человеческом добро смешано со злом. Прившедшее в человека зло так смешалось и слилось с природным добром человека, что природное добро никогда не может действовать отдельно, без того, чтоб не действовало вместе и зло.... Пагубно льстя себе и обманывая себя, падшие человеки называют и признают свой разум здравым. Здравым разум был до падения; по падении у всех человеков, без исключения, он сделался лжеименным, и для спасения должен быть отвергнут.... От греховной заразы все в человеке пришло в расстройство, все действует не правильно, все действует под влиянием лжи и самообольщения. Так действует его воля, так действуют все его сердечные чувствования, так действуют все его помышления. Тщетно и всуе именует их падшее и слепотсвующее человечество добрыми, изящными, возвышенными.!"

И еще: "Глубоко наше падение, весьма не многие человеки сознают себя существами падшими, нуждающимися в Спасителе; большинство смотрит на свое состояние падения, как на состояние полного торжества, употребляет все усилия, чтоб упрочить, развить свое состояние падения. Отделение собственными усилиями прившедшего зла от природного добра соделалось невозможным для человека."Отвечу с позиции суфизма...............

Подчеркнутая мысль думаю имеет верное "направление" "То, какие испытание тебе придёться пройти в жизни - предопределенно, но то, как ты их пройдёшь, завитсит только от тебя". В не подчеркнутом меня смущает слово "предопределено"... думаю что например "злодеями" все таки не рождаются.... хотя кто знает... кто знает... Я бы выразил это примерно так " Каждому человеку, неизбежно!, в жизни предстоят испытания, но то как он их пройдет зависит только от него самого"

Никак не прокомментируешь цитату из НЗ и цитату суфиев?

Упустил... о каких цитатах ты говоришь?
 
При ответе "да" получается, что бог таки не знал выбор Васи, то есть не обладал всезнанием. При ответе "нет" получается, что свободы воли у Васи примерно столько же, как у персонажа кинофильма.
Знаешь почему тебя с Аспирином и Шабановым ещё не перебодали? ... Потому что вы - банда!
Переклинило тебя на этом атеизме. Скушно, мой брат, тупо и бездарно.
 
А я не понимаю как Его "знание" может предопределять твои личные поступки дела и пр... - описал кратко и понятно. Если пропустили - смотреть Библия, человек, вечность.. (Часть 4), #601 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:51623:601#601)


Отвечу с позиции суфизма. - Ваша позиция отрицает существование всезнающего существа. Но, как я понял, включено такое понятие - как "судьба". Есть ключемые точки, в которых определяется дальнейшее развитие личности, и от действия личности зависит в какую сторону она пойдёт. Но, события предопределяются до следующей ключевой точки или, ну , скажем при рождении? Ведь, развивая вашу мысль дальше все равно попадаем в тупик:

2 близнеца и так далее. Предопределено событие не только в 20, а и в 25 лет. В 25 предопределено, что они попадут в аварию и задавят 10 челевек. Тот, кто занимался шахматами - быстро просчитает ситуацию и сумеет остановиться так, что жертвы отделаются лёгким испугом. Который занимался бегом - задавит насмерть. В случае гибели в 20 лет шахматиста, его ключевое событи куда уходит? Ведь оно ключеное не только для него, но и для тех, которых он должен бы задавить... Для них ключевое событие исчезнет? Тогда оно не ключевое.
Парадокс?

Вы придираетесь к непонятным Вам местам в христианстве. Не проще ли найти то верование, к которому у Вас нет претензий(боюсь суфизм Вас сильно не устроит)? - А зачем? Если бог такой добрый - как описываю христиане - он простит моё неверие. Если злыдень - всё равно накажет. Лично я думаю что Творец - равнодушен. Как человек к муравьям.
Только, о духовности ни там ни там ни слова. - Можете хоть парой понятий охарактеризовать, что такой духовность: спать до обеда, чавкать за столом. Или наоборот - думать о высоком, падая в канализационный люк... Что бы было понятно, что Вы понимаете под этим понятием.
 
p.s. Как минимум третий вариант не огласите, на который ссылались, обвиняя меня в чем-то ложном?
Я не обвиняю вас, я вообще стараюсь этого не делать. Просто я пытаюсь показать на логическиеошибки, которые кажутся мне очевидными. А вариантов масса - 1). пытаюсь компенсировать действие интоксикации , 2). Пытаюсь запомнить вку/определить вкус, 3). "Демьянова уха" - помните ? и так далее и тому подобное.
Получается, что "расшифровать" даже такой примитивный "показ" не так просто? А вы: "Бог то, Бог се". Легковесно получается.

т.е. бог своим недеянием допустил гибель детей. Ну что вы так налегаете на меня. Я давно уже не пионер, который, как известно, "в ответе за все". Я не ровня Богу. Попустил ли Он эту конкретно катастрофу, или "специально" ее устроил - ну не знаю я! Мы же тут пытались "разматывать" разные варианты сиюминутного "добра" - "зла". Ну для Вечного сиюминутность же не указ! Я же исхожу из презумции благости Бога, так же, как исхожу из безоговорочной веры в то, что мать (мое почтение, господин Иванов ) желает мне добра, причиняя мне боль установленными горчичниками. И терплю, обращаясь к Богу с просьбой дать мне силы изменить то, что я изменить в состоянии, дать терпение, чтобы вытерпеть то, что я не в состоянии изменить и дать мудрость, чтобы суметь отличит первое от второго. Если Бог существует и не всеблаг, моя (да и ничья другая) жизнь просто не имеет смысла,

Vladimir Shabanov
Да. И даже хуже: мысли - не порождение "полей и движения атомов", а особенность нашего восприятия этого "движения атомов". Нет уж, "что пардон так пардон" (с). Вы не заметили,
что написав такую фразу вы отделили сознание от материи и, таким образом, неявно продекларовали их отдельное, то есть независимое существование. Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Мсье идеалист?
описал кратко и понятно.
Хм. Киллер, исследовав привычки жертвы устроил засаду и застрелил бизнесмена при выходе из бани. Обладал ли бизнесмен свободой воли в последние пять минут перед роковым выстрелом? Мог ли он не выходить из бани?
 
:
"Да. И даже хуже: мысли - не порождение "полей и движения атомов", а особенность нашего восприятия этого "движения атомов"".
Нет уж, "что пардон так пардон" (с). Вы не заметили,
что написав такую фразу вы отделили сознание от материи и, таким образом, неявно продекларовали их отдельное, то есть независимое существование.

О Боже...
Как раз наоборот: сознание - это лишь наша интерпретация, особенность восприятия движения "атомов".
 
Хм. Киллер, исследовав привычки жертвы устроил засаду и застрелил бизнесмена при выходе из бани. Обладал ли бизнесмен свободой воли в последние пять минут перед роковым выстрелом? Мог ли он не выходить из бани? - Ага. Киллер предугадывает, а не знает. Может у бизнесмена деловой звонок на полчаса начался.... Или с сердцем плохо стало - лег полежать. А вот бог знает.
 
Ага. Киллер предугадывает, а не знает. Это все неважно, важно одно: у бизнесмена была в последние пять минут свобода воли или нет?

Vladimir Shabanov
Как раз наоборот: сознание - это лишь наша интерпретация, особенность восприятия движения "атомов". Ну вы что, сами не понимаете, когда производите деление на "наше восприятие" и на "атомы"? Значит они как-то по отдельности "имеют место быть"?
Тогда расскажите мне, что такое наша интерпретация. С точки зрения материалиста, как это обычно понимают, сознание объективно является некоторой функцией, результатом функционирования "атомов" и "полей". Все остальное несущественно. Или нет?
 
у бизнесмена была в последние пять минут свобода воли или нет - Да, была.
 
:
Тогда расскажите мне, что такое наша интерпретация.
С точки зрения материалиста, как это обычно понимают, сознание объективно является некоторой функцией, результатом функционирования "атомов" и "полей".

Сознание является не объективным результатом функционировия, а субъективной интерпретацией функционирования.

Вот пример (хотя я уверен, что Вы и его поймете неправильно):
Мы отобразили на мониторе файл с рисунком квадрата. Квадрат "состоит" из тех же (отличающихся только цветом) пикселей , что и окружающий его фон. Однако мы выделяем эти пиксели в отдельную сущность и называем ее - "квадрат".
Т.ч. здесь пиксели (элементарные частицы, поля и т.п.) - это "вещь в себе" (т.е. не зависящая от нашего восприятия), а "квадрат" ("сознание") - наша интерпретация объективной действительности.

Идеализм же, в частности, заключается в том, что сознание представляется как объективная сущность (наравне с элементарными частицами, так сказать), а не просто нашим восприятием "движения материи".
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху