Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
Вон Гитлер в своё время тоже очаровал большинство немцев (и не только немцев), среди ктороых также были и неглупые, и хорошие, и т.д. люди. И ничтожным его никак не назовёшь. Так и что ж из этого?
Есть вполне научный критерий, который повышает доверие к научной гипотезе в том числе. Называется он "проверка временем". Гитлер ее не выдержал. В отличие от. О похожем говорили отцы демократии америки: "Можно обманывать часть людей долго, или недолго всех людей, но невозможно всех обманывать все время".

"Что есть причина мира?", - бессмысленный вопрос. Простите, но это отмазка. Вроде "Зелен виноград"

Уже сто раз говорили, и всего равно регулярно появляется новый участник этой ветки, который заявляет эту глупость. "Не верить в Бога" не означает "верить в отсутствие Бога"!
И уже сто один раз говорили, что единственным способом, которым атеис может исключить подозрения в том, что он верит в отсутствие Бога, является индифферентность атеиста. В случае такой индифферентности атеиста к понятиям Бога и иже с ними, ему, атеисту то есть, нет никокого резона спорить о Боге.

Дискуссия была заострена введением слова "поклонение" вместо "вера". Но вашего брата атеиста, с вашей декларируемой индифферентностью , даже от слова "вера" начинает подтрясывать. Не удивительно, что слово "поклонение" просто выводит вас из себя. Между тем, трезво поняв, что жизнь человека во многом определяется по крайней мере доверием, вы поймете, что на самом деле это почти та же самая вера и есть. А когда разберетесь в этом, то тут и признаки поклонения станут заметными. Разумеется, это не простановка свечек с битьем поклонов.
Например, (только не обижайтесь), но многочисленные памятники ученым, не несут на себе отпечаток идеи поклонения (хотя бы на несколько процентов)? Я уж не говорю об открытии наиатеистическим из государств (!) доступа к мощам вождя пролетариата, обожествляемого и за свою научную деятельность.

Я не могу понять, в чем проблема? С моей точки зрения науку это никак не умаляет. А если, с вашей точки зрения, это как-то умаляет науку, то не есть ли это еще один довод того, что вы науку ... э-э-э ... обожествляете?

2All
Кстати, про английский. Тут такой случай, как у крокодила, у которого от головы до хвоста три метра, а от хвоста до головы - пять

рус-англ (Лингво)
гордыня arrogance, pride

англ - рус
arrogance [ ] 1) заносчивость, высокомерие, надменность to demonstrate (display, exhibit) arrogance — демонстрировать надменность, показывать высокомерие insufferable (overpowering, overwhelming) arrogance — нетерпимое/невыносимое высокомерие He had the arrogance to ask for more money. — И у него хватило наглости просить еще денег. Syn: haughtiness , superciliousness 2) самоуверенность, самонадеянность Syn: conceit , self-sufficiency
 
"Можно обманывать часть людей долго, или недолго всех людей, но невозможно всех обманывать все время".
Именно поэтому преходящи религии, содержащие бога(богов).

даже от слова "вера" начинает подтрясывать.
Просто существует много неудобных и неприятных явлений, целесообразность которых пытаются обосновать верой в бога. Мешающий по утрам спать колокольный звон, оплачиваемые из моих налогов охрана религиозных шишек, "восстанавливаемые" (не реставрируемые) за бюджетные деньги культовые сооружения, налоговые поблажки религиозным организациям и т.п.
Вот эти агрессивные проявления "бизнеса на вере" вынуждают некоторых атеистов обсуждать саму основу бизнеса. Другим, может, просто интересно отточить искуство ведения дискуссии в довольно древнем бесконечном споре, у третьих еще какие-то свои мотивы...

Я уж не говорю об открытии наиатеистическим из государств (!) доступа к мощам вождя пролетариата, обожествляемого и за свою научную деятельность.
Это издержки не атеизма, а способа администрирования и управления "толпой". Последнее проще/эффективнее при наличии идола, а будет это "гимнаст" или Ленин - невелика разница.
 
:
6. Автономные силы кроме Бога есть идолы. Поклонение им достаточно утверждением их существования, верой в них.
Утверждение существования Х - есть поклонение Х?

У вас что-то с родным языком не в порядке. Не понимаете значения простых слов.

Умение управлять миром ни у кого еще не удалось
Умение владеть русским языком, кажется, тоже не все освоили...

Ну и каковы оценки достоверности и где ссылки на научные исследования
Зачем нам ссылки? Предлагаю простое пари. В течение месяца вы еженощно молитесь, а наутро делаете прогноз погоды на завтра согласно божьему озарению. А я делаю прогноз погоды согласно Гидрометцентру.

Если по итогам месяца ваши предсказания окажутся точнее моих, я вам плачу заранее обговоренную сумму денег. Ну скажем, баксов сто. Если нет - отбиваю вам смачный пендель в присутствии любых участников данной ветки, кто выкажет интерес к этому шоу.

Ну так что, пари?

Биологические виды и мораль, ничего не путаете.
Чё ж тут путать, мораль есть норма поведения, направленная на выживание вида.

Что помогает виду выжить и стать сильнее - то морально. Что разрушает социум - то аморально.

Посмотрите в англо-русский словарь, знаток английского языка на 90%
Не томите, выскажитесь уже яснее. Хотите поспорить с тем, что pride - гордость, чувство собственного достоинства? Или с тем, что arrogance - гордыня, высокомерие?

Ну так вперёд, с нетерпением жду новых откровений в лингвистике -)

я даже согласен, что pride иногда используется в значении "высокомерие", но редко, очень редко. Да в общем, и в русском языке та же фигня -):
"Не верить в Бога" не означает "верить в отсутствие Бога"
Устал уже объяснять очевидное -)

Сколько ни объясняй, назавтра всё равно придёт новый аколит с горящим взором и давай впаривать, во что там атеисты верят. Им, видать, виднее -)

По-английски и гордость, и гордыня - это pride
Да нет же, Pride практически не несёт оттенка гордыни.

Ну вот давайте на производных прилагательных рассмотрим.

Proud / Arrogant. Чувствуете разницу? -):
Англиский - нет.
Да есть же она!

Спросите у любого англичанина, если мне не верите.

Да хоть у вебстеровского толкового словаря!

Pride - a sense of self-esteem
Arrogance - a feeling or an impression of superiority

Ага?
 
Последнее проще/эффективнее при наличии идола, а будет это "гимнаст" или Ленин - невелика разница. Давайте уж говорить прямо - большое количестов (если не большинство) советских людей, "завзятые атеисты", поклонялись мощам Ленина. Вот об этом простом совпадении в поклонении людей Богу ли, обожествленному ли человеку, начисто отрицавшему саму такую возможность, я и говорил. Хотя, по мне, лучше Христу поклоняться.

Еще раз: там где атеисты видят огромную пропасть, так сказать, в технологии мировоззрения верующих и их самих, на самом деле разница не столь велика. А непонимание этой общности как раз и говорит о слабости оценки атеистами нашей ветки самого процесса формирования мировоззрения То есть, там где верующие четко понимают, что они верят, большинству атеистов КАЖЕТСЯ, что они ЗНАЮТ, хотя на самом деле это не так. И они могут сколько угодно сыпать заклинаниями на тему: "Мы знаем, что тот или иной закон лишь фикция, а просто пользуемся им, пока не изобретен новый". Так не бывает. Полагаться в жизни на неверный закон могут только идиоты, а уж ученые идиотами бывают крайне редко.

Вот и получается, что у верующих, по некоторым позициям более РАЦИОНАЛЬНЫЙ взгляд на мир. Как-то так

Именно поэтому преходящи религии, содержащие бога(богов). Как говорила одна старая шахматная программа на компьютере ZX Spectrum "Я предвидел этот ход". 2000 лет - и Христианство пока не исчезло. Временное ослабление его в России и его возрождение не свидетельствует ли против вашего умозаключения?


Pride - a sense of self-esteem (Задумчиво почесывая затылок) наверное, все дело в "размерах" этого самого sense?
 
Есть вполне научный критерий, который повышает доверие к научной гипотезе в том числе. Называется он "проверка временем". Гитлер ее не выдержал. В отличие от. О похожем говорили отцы демократии америки: "Можно обманывать часть людей долго, или недолго всех людей, но невозможно всех обманывать все время".

Христианство выдерживает проверку временем лишь потому что постоянно меняется, подстраивается под текущую ситуацию. Однако всё равно понемногу теряет свои позиции. Кстати, буддизм ещё древнее христианства, и что из этого?

Простите, но это отмазка. Вроде "Зелен виноград"

Есть такое выражение: "один дурак может задать вопрос, на который и сотня мудрецов не ответят" (примерно так). С таки же успехом я могу спросить у вас: "а откуда взялся Бог?"

И уже сто один раз говорили, что единственным способом, которым атеис может исключить подозрения в том, что он верит в отсутствие Бога, является индифферентность атеиста. В случае такой индифферентности атеиста к понятиям Бога и иже с ними, ему, атеисту то есть, нет никокого резона спорить о Боге.

И вам на это каждый раз отвечали, что атеисты спорят о Боге, не как о реально существущем объекте. Мы спорим об идеях, которые пропогандирует религия, об её влиянии на общество.

Например, (только не обижайтесь), но многочисленные памятники ученым, не несут на себе отпечаток
идеи поклонения (хотя бы на несколько процентов)?

Не несут, это дань уважения к людям, совершим многое для развитие науки, а также способ возбудить в молодых учёных гордость за своих предков, желание сделать что-то столь же выдающееся.
 
Давайте уж говорить прямо - большое количестов (если не большинство) советских людей, "завзятые атеисты",
Эти же "завзятые атеисты" теперь стали "истинными верующими" и ничего не изменилось. Давайте не будем смешивать убеждения/мировоззрение и демонстративное социальное поведение. Для людей, добивающихся неких карьерных/социальных/политических подвижек демонстрация приверженности господствующему или популярному мировоззрению/религии является просто средством достижения цели и никак не связана с внутренними убеждениями. О причинах привлечения религии как основной идеологии сегодняшней российской властью лучше говорить в отдельной теме.

там где атеисты видят огромную пропасть, так сказать, в технологии мировоззрения верующих и их самих, на самом деле разница не столь велика.
Да с чего бы? Я, как скорее атеист, вполне сознаю, что с помощью религии можно рулить "толпой" гораздо эффективнее, чем без нее, но считаю такое управление аморальным. "Опиум для народа"(С) Толпу наркоманов тоже можно сделать весьма покладистой и управляемой, всего лишь регулируя дозу...

То есть, там где верующие четко понимают, что они верят, большинству атеистов КАЖЕТСЯ, что они ЗНАЮТ, хотя на самом деле это не так.
Атеисты не знают, они просто не видят оснований считать достоверным то, во что верят верующие. Изучение литературки, предоставляемой последними как таковое основание, в ряде случаев позволяет считать объект веры несуществующим в силу некой противоречивости приведенных его свойств.

Мы знаем, что тот или иной закон лишь фикция, а просто пользуемся им, пока не изобретен новый
Если закон работает в заданных условиях и позволяет делать достоверные практические прогнозы - как он может быть фикцией?

2000 лет - и Христианство пока не исчезло. Временное ослабление его в России и его возрождение не свидетельствует ли против вашего умозаключения?
Ну до Ра Христу пока далеко. И это пройдет(С)
 
Христианство выдерживает проверку временем лишь потому что постоянно меняется, подстраивается под текущую ситуацию.

Эта характеристика так же верна в случае с любой наукой. Физика выдерживает проверку временем, потому что... Это свойство любой части социума - меняться или умирать(за очень редким исключением).

Кстати, буддизм ещё древнее христианства, и что из этого?

Это аргумент к тому, что есть нечто в человеческой натуре, что не меняется с течением веков. Несмотря на торжество науки - она никогда не сможет заменить религию. У них изначально разные цели.

это дань уважения к людям, совершим многое для развитие науки, а также способ возбудить в молодых учёных гордость за своих предков, желание сделать что-то столь же выдающееся.

В чём тогда приницпиальное отличие от поклонения предкам? Существовало такое в первобытном обществе. Анимизм, кажется. "Это великий предок, убивший медведя, ты должен гордится им и сделать что либо столь же выдающиеся". То же самое. Атеисты всегда остаются людьми с веками наследственной памяти и архетипов бессознательного - они невольно сублимируют поклонение на памятник, вождей ит.д. Это свойство человека.


Спросите у любого англичанина, если мне не верите.

Таки да, уже спросил, жду ответа.


Я, как скорее атеист, вполне сознаю, что с помощью религии можно рулить "толпой" гораздо эффективнее, чем без нее, но считаю такое управление аморальным.

На основании чего Вы делаете такой вывод? В обществе с низким уровнем образования, это действительно так. Но с переходом в постиндустриальную фазу образованные люди не отказались от религии. Как с помощью религии можно управлять умными и образованными? Объясните.
 
Как с помощью религии можно управлять умными и образованными? Объясните.
Никак. Но таких мало, и количество их ИМХО слабо зависит от уровня образования и индустриализованности общества.
А вот для оставшихся существуют такие мощные рычаги, как вольное трактование священнослужителями понятия "греха"( мой знакомый, считающий себя православным, не читал библию), необходимость совершать определенные реальные действия для попадания в эфемерный рай, мощнейший инструмент шпионажа - "исповедь" и т.п.
 
Ну так что, пари?
И зачем, я не язычник и в идолов не верю, опять за свое, причем тут я. На этом разговор окончен.
 
Вероятность тут не при чем, я утверждал о принципе. Выдумываете для себя, да согласен, что метеоролог больше продвинут в предсказании погодой, я это не опровергал, а принцип остался. Спорьте сам с собой.
 
Но таких мало, и количество их ИМХО слабо зависит от уровня образования и индустриализованности общества.

Думаю, всё же что есть прямая зависимость. Например посмотрите сколько образованного народа в Европе и сколько подобного народа в Китае. Уровень образования - выше на порядок(о интеллекте, не говорю, поскольку его не вычислить).


А вот для оставшихся существуют такие мощные рычаги, как вольное трактование священнослужителями понятия "греха"

Считать религию отрицательным явлением, только на основании того, что с помощью неё можно управлять народом, это тоже самое что считать микроскоп орудием для забивания гвоздей, на том основании, что им действительно можно их забивать. С помощью религи можно управлять, но основная её функция не в этом.

ни один мой знакомый, считающий себя православным, не читал библию

Наверное, у Вас не очень широкий круг знакомых - православных, обычно от них требуют прочитать некоторый минимум(Евангелия+ Откровение+ Святоотеческую литературу).

мощнейший инструмент шпионажа - "исповедь" и т.п.

Шпионажа? Возможно, в средние века, это и было так(например, этим пользовались иезуиты), но в соврменном мире... Инструмент снятие психолгического напряжения, терапии. Улучшения социальной тепимости, ну и т.д.
 
Давайте не будем смешивать убеждения/мировоззрение и демонстративное социальное поведение.
Согласен, только давайте залезем чуть поглубже: от декларации неверия для себя, до рефлекторного плевания через левое плечо при виде черной кошки. Получим, что вера в сверхъестественное лежит глубоко в подсознании. Поэтому такие выверты с простановкой свечей сразу после прочтения антирелигиозной лекции объяснимы. Не так давно я давал ссылку на взаимоотношения современного общества Россиий, где чуть ли не 80% считают себя православными и РПЦ. Помните?

мощнейший инструмент шпионажа - "исповедь" Хм, а вот большевики стукачами обходились, и почище исповедальников работало...
 
Например посмотрите сколько образованного народа в Европе и сколько подобного народа в Китае.
Не следует отождествлять образованных и получивших образование людей.

С помощью религи можно управлять, но основная её функция не в этом.
Да, основная функция большинства религий/сект - расширение влияния на возможно большую территорию и вербовка как можно большего количества паствы, а уже затем контроль за мыслями последней и выкачивание ресурсов.

Наверное, у Вас не очень широкий круг знакомых - православных
В-принципе, можно считать, что ни одного. Выражусь иначе - "знакомые, считающие себя православными", и таких очень много, в т.ч. мои сверстники и даже совсем молодые.

обычно от них требуют прочитать некоторый минимум
Обычно к ним бесполезно выдвигать требования прочесть что-либо религиозное. Вот недолго побеседовать с попом и/или пожертвовать готовы практически всегда.

Возможно, в средние века, это и было так
Вообще-то разведслужба крошечного государства Ватикан считается весьма серьезной организацией в мировом масштабе.


Получим, что вера в сверхъестественное лежит глубоко в подсознании.
Да, но рациональное осмысление событий/явлений позволяет выбрать более адекватную реакцию на них и выбрать оптимальную линию поведения.

а вот большевики стукачами обходились, и почище исповедальников работало...
Врядли "работало почище", но эффект был. Вообще большевики многое переняли у церкви - Ленин/Сталин вместо бога, "советские" праздники вместо церковных(и по времени очень близко расположены), демонстрации вместо крестного хода, портреты вместо икон и т.д. Мне кажетсся, это было весьма разумно - поменять ценности, но дать в качестве адекватной замены новые ритуалы и атрибутику. Так пиплу проще перестроиться.
А вот прямую замену исповеди придумать сложно, потому и извращались с разбором на "активе", товарищескими судами, поощрением стукачества и прочими менее эффективными мероприятиями. А уж на исповеди как все здорово - дай список "грехов", в которых надо каяться для получения "прощения", пообещай никому не рассказывать и телемаркет, пропускай мимо ушей словесную шелуху да собирай информацию. Особенно удобно, если первоисточник списка грехов доступен только исповедникам.
 
Не следует отождествлять образованных и получивших образование людей.

А как Вы предлогаете отличать? На мой взгляд - получение образования в Вузе в процентах 80 случае дает образованных людей.

Да, основная функция большинства религий/сект - расширение влияния на возможно большую территорию и вербовка как можно большего количества паствы, а уже затем контроль за мыслями последней и выкачивание ресурсов.

Во-первых, религия и секта это две большие разници. Во- вторых, что есть цели религии? Религия, это не живое существо, а социальное явление, в которое входит миллионы людей. Если же Вы говорите о Главах религиозных конфессий, то это совершенно другое дело. Они - большей частью совей являются политически значимыми фигурами, и это вынуждает их вести прозелтискую политику. Хотя даже им "контроль за мыслями и выкачивание ресурсов" не требуется. Вы путаете поняти секты и религии.

Обычно к ним бесполезно выдвигать требования прочесть что-либо религиозное.

Есть определённые правила в любой религии, только соблюдая которые человек может считать себя приверженцем этой религии. Если человек их не соблюдает, то считать его религиозным, можно только условно.


Вот недолго побеседовать с попом и/или пожертвовать готовы практически всегда.

Я уже отмечал, и отмечу ещё раз - в православии пожертвования приветствуются, но они отнюдь не обязательны. Можно быть верующим православным и не тратить на религию ни копейки.

Вообще-то разведслужба крошечного государства Ватикан считается весьма серьезной организацией в мировом масштабе.

Возможно так, я не очень в курсе деятельности мировых разведок. Но, Вы правильно отметили - это развед служба государства Ватика, а не католичества. Не стоит путать религию и её представителей.
 
На мой взгляд - получение образования в Вузе в процентах 80 случае дает образованных людей.
К сожалению, нынешнее российское высшее образование не всегда дает основания надеяться даже на умение выпускника грамотно писать.

Во-первых, религия и секта это две большие разници.
Безусловно, религия - это определенная мировоззренческая система, секта - организация. Но разницы между сектой и "религиозной конфессией" только в размерах и влиянии на политику контролируемой территории.

Есть определённые правила в любой религии, только соблюдая которые человек может считать себя приверженцем этой религии.
Человек может считать себя даже Наполеоном, совершенно не соблюдая никаких правил.

Можно быть верующим православным и не тратить на религию ни копейки.
Это очень сложно. Есть ряд обязательных ритуалов, за которые берут деньги.

это развед служба государства Ватика, а не католичества.
Это разведслужба официально католического государства, использующая священнослужителей как агентуру.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху