Библия и человек...

[grigori]

На этот вопрос Человеку не суждено получить ответ.
Почему? А бог может знать, кто его создал? А создатель бога??


только регулирует жизнь всего человечества
Какие-нибудь доказательства будут?

 

[volnik]

:
:
Можно создать робота запрограммированного любить, почитать, но это не будет истинной любовью и почтением. Истинность чувств зависит от свободы их выбора или невыбора.
Да не о том речь

Господь создал человека, дал ему свободу выбора, но при этом наперёд знал, что человек СВОБОДНО выберет грех.

А ведь Господь мог создал другого человека, тоже со свободой выбора, но при этом такого, чтобы наперёд было ясно, что этот человек СВОБОДНО выберет праведность.

(слово СВОБОДНО я выделил не просто так, а чтоб заранее срезать лишний круг с бесконечного цикличного обжёвывания одного и того же - будьте добры, обратите внимание)

Мог? Мог. По определению

Но не сделал этого.

Следовательно - не хотел этого делать. Вот и всё.

грех является "побочным эффектом" свободного выбора
Та шо ви мне рассказываете?

У свободного выбора праведности никакого побочного эффекта нет.

Предположим не хотел, и какой вывод Вы из этого делаете?

:

..Только вот зевсы почему-то со мной не разговаривают, а Иисус - разговаривает. Но на это Вы наверное скажите - галлюцинация
Нет, это обыкновенная шизофрения. (Если конечно ваши слова не аллегория).

И наверное вялотекущая, не так ли?

 

[Arthur]

что раз Господь СОЗДАЛ именно такого, грешного человека - значит, он ХОТЕЛ СОЗДАТЬ именно грешного человека, и никакого другого.
Согласен. Только не "такого, грешного человека ", а такого, который волен быть и грешным и святым или обладать сложной смесью и тех и других свойств в разных проявлениях.

 

[Лорд]

Никто никогда не пытался усомниться в реальности мира, вопрос всегда стоял что вы знаете об этой реальности. Реальность всегда одна и та же, а воспринимать ее можно диаметрально разными способами и это восприятие и есть "знание" о реальности, а не вера. Вот собственно и все, что я хотел сказать.

Да. Если 1+1=2 и 1+1=/=2 это взаимоисключающие высказывания
А при чем здесь цифры, попробуйте сложить например слово "наука" и "Бот #3", что у вас получится? Нет никакого точного определения понятия "наука", нет даже приблизительного.

Да уж, "рождением свыше" не отмечен, "откровений" не получал, имею представление о религии только в результате прочтения Библии и других книг, написанных людьми.
Интересно, какие другие книги вы читали? Я полностью согласен с вашей критикой и с тем, что верить в это глупо, только "это" не является ни христианством, ни какой либо религией, а вашими представлениями обо всем этом. Если к примеру меня интересует что такое религия, то логично по-моему обратиться к специалистам, которые исследуют данный вопрос и являются как правило атеистами. Вы можете подкреплять свою изначально занятую позицию любыми несовпадениями и цитатами, которые найдете, - это атеистечиские сайты, а можете исследовать вопрос в научном смысле, то есть попытатся понять, что такое религия как феномен сознания, то есть ставить проблемы и пытаться их решить. Например, никогда не задумывались, почему основные мифы повторяются тысячелетиями в любых культурах, даже никак с собой не связанных? Можно назвать это "сказками", а можно попытаться понять их смысл и значение.


А что, Бьюдженталь все правильно написал, психология без субьективного это даже звучит странно. Психология стремилась быть точной наукой, и например определяла сознание как совокупность деятельности нейронов мозга. Это очень хорошее научное определение, только для психологии абсолютно бесполезное, все равно что сказать механику, что машина состоит из протонов-нейтронов. Как чинить то, и что ?


А ведь Господь мог создал другого человека, тоже со свободой выбора, но при этом такого, чтобы наперёд было ясно, что этот человек СВОБОДНО выберет праведность.
Это как это? Свобода выбора это когда есть из чего выбирать. А если все "выбирают" одно, то где собственно свобода выбора?

 

[томик]

:
"Дык умер-то он не по-настоящему: воскрес же потом."
Как не по-настоящему? И умер Он по-настоящему и воскрес тоже по-настоящему :0

Умер он не по-настоящему. По-настоящему - это когда навсегда.
Бог же умер понарошку, ничем в итоге не пожертвовав.

"Может ему стоило просто не гневаться? Ведь тогда никого и спасать не надо было бы."
Можно было бы, но к сожалению человек сам дал причины для Божьего гнева.
Как раз нет, это Бог изобрел причины для собственного гнева, сотворил человека таким, чтобы он нарушил Божьи правила, а потом Бог понарошку умер и таким образом искупил перед собой неследование человека правилам, изобретенных Богом же.

Смешно.

Все очень логично.

Бог приносит понарошку себя в жертву самому себе, чтобы умилостивить себя же? Логично?!

"Верили бы Вы в Зевса и Геру - имели бы "чувство", подсказывающее об их существовании.
Верили бы в Нептуна или там Кали - у Вас тоже было бы чувство, говорящее, что Вы верите в Истину."
...Только вот зевсы почему-то со мной не разговаривают, а Иисус - разговаривает.

Если с Вами действительно разговаривает Иисус, то Вам пора к психиатору. Серьезно.

С многими другими же людьми разговариает не только Иисус, но и Ленин, и духи шаманов Вуду, и еще много-много интересных персонажей.
Однако это не показывает, что Ленин жив.

 

[[TK]George]

Когда я пишу программу, во всех ее глюках виню только себя. Или, к примеру, полки для стеллажа пилю. Или еще что делаю - глупо винить стол, что он такой кривой вышел. Ну это все примитивы, конечно
А когда бог создает глюкавого Адама, то виноват в этом Адам. Типа, заложили в него 50/50 - хороший будет или плохой. И когда ослушался, то Творец в этом ничуть не виноватый оказался. Хитро как-то все. Себя винить надо в первую очередь. Не умеешь как следует - научись сначала. А то развели тут - высший смысл, Божественный замысел.

(Сразу предупреждаю - я не сравниваю себя с богом! А то будут тут докапываться, мол, как смеешь.)

 

[flipp3r]

воспринимать ее можно диаметрально разными способами и это восприятие и есть "знание" о реальности, а не вера
А откуда известно, что реальность можно воспринимать диаметрально разными способами? У нас нет второй жизни, чтобы в этом убедиться, пожив допустим в античное время. Я безусловно допускаю, что реальности разных людей разные, но категорически не согласен, что они разные диаметрально, и в доказательство опять ссылаюсь на Овидия, по прочтении которого у меня сложилось мнение о крайне высокой степени похожести людей и их мироощущений тогда и сейчас. Конечно, там речь идет далеко не о научных представлениях о мире, но рацио и глубина понимания психологии людей сходны с современными в исключительно высокой степени, а этого достаточно, чтобы "не создавать сущности без надобности". Конечно, были и религиозные люди, как и сейчас, но были и такие, кто понимал, что "боги помогают сильным", а такого рода высказывания, как Вы понимаете, ставят богов на подобающее им место. Да и вообще, недавно в новостях прочитал, что религиозность и склонность к мистике у некоторых людей есть проявление работы определенного гена и по сути есть специфический химизм мозга.

Нет никакого точного определения понятия "наука", нет даже приблизительного.
Заведемся конкре'т'но на эту тему?

А при чем здесь цифры
Цифры - аналогия, иллюстрирующая нарушения логики в некоторых Ваших высказываниях.

Интересно, какие другие книги вы читали?
Разные, длинный список. А также разговаривал с верующими и пытался анализировать их ответы.

только "это" не является ни христианством, ни какой либо религией, а вашими представлениями обо всем этом
Хорошее представление о христианстве можно получить, читая Пилота. Или Вы будете утверждать, что его проповеди - не есть христианство? Такие, как он сегодня натравливают дьявола, а вчера сжигали на кострах. Это и есть христианство. Если же Вы указываете на то, что якобы мои представления о христианстве неадекватны самому феномену, то тогда я не понял, какого уровня информацию надо получить, чтобы Вы согласились, что совмещение достаточно точное? Быть сожженным на костре, чтоли?

Если к примеру меня интересует что такое религия, то логично по-моему обратиться к специалистам, которые исследуют данный вопрос и являются как правило атеистами.
Я имел некоторое количество бесед по и этому поводу, благо в Новосибирском Академгородке еще осталось достаточно много грамотных философов-атеистов. Религиозность была и остается потребностью некоторых людей в условиях недостаточности информации о природе на бытовом уровне (домыслы как суррогат знания), но сейчас граница отсутствия информации отодвинулась далеко за рамки быта, а поэтому необходимости в религиях нет (раньше были и бог огня и бог дождя, нужны ли они сейчас?). Большое количество верующих же объясняется агрессивным маркетингом, типа того, который здесь ведут проповедники.

Например, никогда не задумывались, почему основные мифы повторяются тысячелетиями в любых культурах, даже никак с собой не связанных?
Типа мифа об Эдипе? Так психология как раз и занимается этим.
Сразу предупреждаю - я не сравниваю себя с богом!
А почему бы и нет? Если написано - по образу и подобию, значит сравнивать можно. Опять же плод с дерева познания ели, который по определению дает потенциальную степень мудрости, подобную богам. Вот в чем сравнивать будет некорректно - так это по продолжительности жизни, ну не успели мы с дерева вечной жизни вкусить. А жаль.

 

[Dedushk@]

А откуда известно, что реальность можно воспринимать диаметрально разными способами?
Из прямых экспериментов. В мире и сейчас достаточно различных племен, которые находятся на разных стадиях мифологического сознания, австралийские аборигены к примеру на самом древнем из доступных. Вам процитировать Платона или Гераклита, как раз те места, где они абсолютно расходятся с современными представлениями и вводят "без надобности" очень много чего.

Цифры - аналогия, иллюстрирующая нарушения логики в некоторых Ваших высказываниях.
Математика очень плохая аналогия для подобных тем.

еще осталось достаточно много грамотных философов-атеистов.
Почему еше? Они куда то исчезают? Я честно говоря, крайне сомневаюсь в их грамотности, поскольку то, что они говорят - это обычные бытовые представления или остатки марксизма-ленинизма, но никак не философия. Они вам ничего не говорили про то, что ваша голова тоже забита мифами, причем теми же самыми, только переформулированными? Вам случайно будушее не представляется, как всеобший расцвет науки, постепенное исчезновение преступности и всеобшего улучшение людей и развеивание всяких заблуждений? Если да, то получите тот самый миф о вечном возврашении, абсолютно идентичный тому, что лежит в основе любой религии.

 

[Lilac]

:
Почему еше? Они куда то исчезают? Я честно говоря, крайне сомневаюсь в их грамотности, поскольку то, что они говорят - это обычные бытовые представления или остатки марксизма-ленинизма, но никак не философия. Они вам ничего не говорили про то, что ваша голова тоже забита мифами, причем теми же самыми, только переформулированными?

Вам случайно не говорили что ваша голова забита термодинамическими мифами ?
ах да я же вам говорил....

 

[olgavic]

Вам процитировать Платона или Гераклита, как раз те места, где они абсолютно расходятся с современными представлениями
Я не говорю, что ошибок нет, примера с мухой достаточно, чтобы понять, что и авториететы могли нести собственную чушь или идти на поводу. Если кто-то утверждал, допустим, что Зевс мечет молнии, но не видел Зевса, а видел только молнии, то это есть необоснованное утверждение, и тогдашнего здравомыслия вполне хватало чтобы это понять. Остовалось иметь только собственную смелость, чтобы высказать альтернативное мнение. Но процитируйте, посмотрим.

Математика очень плохая аналогия для подобных тем.
Ладно, без аналогий, конкретные цитаты. Ваше: "В древней Греции не было науки, только математика и философия. ", отсюда следует, что математика не есть наука. Следует? Далее Ваше "Математика это наука". Два взаимоисключающих высказывания. То же и с философией. Ваше "Философия никогда не была наукой ", усиленное "В древней Греции не было науки, только математика и философия. ". Дале Ваше "А философия не наука разве уже? Вместе со всеми обшественными дисциплинами.", что переводится как "философия есть наука". Два взаимоисключающих высказывания.

Почему еше? Они куда то исчезают?
Вы эмигрант из хСССР или нет?

Если да, то получите тот самый миф о вечном возврашении, абсолютно идентичный тому, что лежит в основе любой религии
Расскажите, что лежит по Вашему мнению в основе любой религии. А также выскажитесь по поводу мотива проникновения американских сект в итак уже христианские республики хСССР. Это просьба.

Кстати, со всеми теми моим репликам, на которые Вы не ответили, я так понимаю Вы согласны?

Всё, что существует в данный миг, уже существовало в прошлом и вновь будет существовать в будущем. Всё, что существует, с течением времени все дальше и дальше уходит от самого себя - изменяется, принимает новые формы, погружается в новые действия, гибнет и возрождается в новых образах, но в конце концов, через миллионы и миллионы лет, вновь возвращается к самому себе. Всё повторяется вновь и вновь, и этому повторению нет ни начала, ни конца. Причем всё, что существует в данный миг, повторяется полностью и абсолютно - не по какому-нибудь сходству или смыслу, но до последнего атома - один к одному. Вы сами, то, что вас окружает, то, как вы сидите сейчас и смотрите на эти слова, ваше сомнение в истинности того, что вы только что прочли, и ваши предположения о том, что прочтете на следующих страницах - всё это, до мельчайших подробностей, уже было когда-то и через миллионы и миллионы лет повторится вновь.

Так говорит миф о вечном возвращении.

...истинности этой концепции мы не можем, в действительности, ни доказать, ни опровергнуть. Ни с помощью разума, ни опираясь на опыт, ни апеллируя к какому-нибудь экстраординарному переживанию.

Дурь какая-то. Кто-то что-то когда-то сболтнул с умным видом, а теперь несколько тысячь лет будем это обсуждать что-ли?

 

[boris]

Большое количество верующих же объясняется агрессивным маркетингом, типа того, который здесь ведут проповедники.

Все для твоего спасения, всё что хотят тебе принести для твоего же блага, это желание тех, кто уже получил прощение своих грехов и дар Жизни Вечной, кто пережил в своем сердце огонь Божьего прикосновения, когда наши сердца во мнговение изменились и мы стали дети Божьи, не способные на зло, но только добро и только Свет Спасения нести в этот мир, чтобы не погибли те, кто способен поверить Иисусу Христу! Кто способен принять Его прощение и Его Спасение, которое Иисус Христос приобрел для нас на кресте Голгофы, а ведь именно наша смерть перешла на Иисуса Христа, наши грехи оплачены на Голгофе...

у пророка Исаии за 700 лет до рождения Иисуса Христа есть пророчество об Иисусе Христе и как Он оправдает многих,.. - оправдан ли ты?

Господи! кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Исаии 53 глава)

что мы скажем тогда в своё оправдание, если не принимаем предложенное нам Иисусом Христом спасение? что мы скажем тогда, когда все наши грехи будут идти вслед за нами?

 

[Андрюша]

огонь Божьего прикосновения
Ну что за религия такая - Бог жжет, Дьявол жжет, Церковь жжет. Ужас просто.

 

[Persi Stent]

Дурь какая-то. Кто-то что-то когда-то сболтнул с умным видом, а теперь несколько тысячь лет будем это обсуждать что-ли?
Ну да, весьма невнятно. Миф о вечном возврашении это просто. Мифологическое сознание считает, что все важные явления являются отражением неких идеальных образцов, или архетипов говоря по современному, примерно так же, как в науке все явления отражение идеальных моделей и теорий. В любом мифе о сотворении материального мира он создается из хаоса, путем создания модели "идеального" мира. Но материальный мир не идеален и со временем портится, разьедаемый хаосом, примерно так же, как современная вселенная портится вследствии роста энтропии. Это отлично обьясняет тот факт, что мир в котором мы живем и жили люди 10000 лет назад мягко говоря не идеален, он был почти идеален сразу после творения, но со временем истончается, теряет форму, все дальше отдаляясь от идеального образца - это как раз тот самый "золотой век", Эдем и т.д. Поэтому высшим богам его приходится постоянно пересоздавать в новом акте творения, это потопы, Рагнареки и смерть вселенной в огне Гераклита, пересоздание требует обязательной катастрофы, возврата к хаосу, но зато после получается новый, практически идеальный мир, примерно также, как в теории пульсируюшей вселенной, это и есть вечное возврашение. Все это довольно тесно связанно с понятием истории - в первобытных обшествах истории вообше нет, время это просто форма сушествования вешей. Каждый новый год повторяется ритуал "творения мира", в котором вся история прошлого года уничтожается вместе со всеми "грехами", при этом первобытное сознание, как показывается, во время самих ритуалов считает, что возврашается в то самое "настояшее" время и место настояшего творения мира, поэтому так часто с празднованием нового года связанны "визиты" мертвых предков, потому что они умирают только в реальном, не имеюшим значения времени, а в настояшем они живы. Иудейская религия впервые разорвала этот круг бесконечных обновлений, она фактически утверждает конечность истории, материальный мир создается только один раз и один раз погибает, примерно как в современной теории большого взрыва. Жертва мессии делает возможным возрождение мира на другом уровне, как в любом мифе об умираюшем и возрождаюшемся боге это является необходимым фактором пересоздания мира. Миф вечного возврашения это фактически вектор, который утверждает лучшее будушее, в Марксизме это был коммунизм, у Ницше будуший мир сверхчеловека и т.д.

Вот можно сказать классическая работа (http://nz-biblio.narod.ru/html/eliade1/index.htm) по данному вопросу.

 

[juice]

Типа, заложили в него 50/50 - хороший будет или плохой.
Да нет, заложили в него 100% плохого...
Лучше скажите, что это были за плоды(?) с помощью которых можно познать "добро и зло".
Ни алкгоголь, ни наркотики вроде бы таких эффектов не дают...


Вам процитировать Платона или Гераклита, как раз те места, где они абсолютно расходятся с современными представлениями
Так что же?


что мы скажем тогда в своё оправдание, если не принимаем предложенное нам Иисусом Христом спасение?
я скажу, что не приобретаю не сертифицированный товар. А также товар без гарантий, так как в лучшем случае это выдумки, а скорее всего - целенаправленное враньё!!!.

что мы скажем тогда, когда все наши грехи будут идти вслед за нами?
Грехи, идите в лес?

 

[CenT]

Я давно придерживаюсь мнения (а может и не я один), что любая философия в конце концов приводит к воротам концлагеря. Думаю, нет смысла обмусоливать заблуждения многовековой давности и высосаный из пальца заумный бред бездельников-наркоманов-педерастов-психбольных по поводу трактовок этих заблуждений. Уверен, 99% верующих никогда ничего и не слышали об этом мифе, никогда не задумывались о нем, и влияние его на их веру полностью отсутствует. Может кто другой подискутирует с Вами на тему этого мифа, я пасс. А вот ответы на другие вопросы всеж желательны.

 

[tatiana N.]

А вот, краткое содержание "Политики", в той части, где она касается данного вопроса:

"...Нашей Вселенной управляет либо Божество, которому подчинен весь цикл превращений, либо она сама, когда эти превращения достигают уровня, подходящего для этой вселенной; и тогда она начинает двигаться в противоположном направлении, повинуясь собственному толчку..." Смена направления сопровождается гигантскими катаклизмами - "почти полным вымиранием живых существ в целом и человеческого рода в частности, от которого остается, как и следовало ожидать, лишь малое число представителей" (270с). Однако за этой катастрофой следует парадоксальное "возрождение". Люди начинают молодеть, "седые волосы старцев становятся черными" и т. п., тогда как мужчины и женщины зрелого возраста с каждым днем уменьшаются в росте вплоть до размеров новорожденного ребенка, и "если это усыхание продолжится, они окончательно перестанут существовать". Трупы умерших в это время "исчезают без видимых следов, в течение нескольких дней" (270е). Именно тогда рождается раса "Сынов Земли" (гегенейи), память о которых сохранили наши предки (271 а). В эту эпоху Кроноса не было ни диких зверей, ни вражды между животными (271 е). Мужчины этой эпохи не имели ни жен, ни детей: "Выйдя из земли, они возвращались к жизни и не помнили ничего, что с ними происходило в их предыдущем существовании". Деревья в изобилии отдавали им свои плоды, они спали обнаженными на земле, не нуждаясь в постели, ибо во все времена года климат был благоприятным (272а).

Думаю, нет смысла обмусоливать заблуждения многовековой давности и высосаный из пальца заумный бред бездельников-наркоманов-педерастов-психбольных по поводу трактовок этих заблуждений.
Заумный для кого, для вас? Они занимаются не только древними "заблуждениями", современными тоже. Просто без понимания старых, невозможно понять новые.
Любой веруюший имеет полное представление о всех этих вешах, потому что они составляют основу любого религиозного текста.