"Дающие в терновнике"

[Lucy]

Социума нет, так общество есть. Человеческое. Вне которого человек не существует. И устройство в котором во многом определяет его благополучие и хорошее самочувствие-мироощущение. А в понятие "здоровье", входит не только физическое, но и душевное и психологическое благополучие. Так что без устройства в обществе человеку - никуда.

 

[Ba2]

Кофевар



Inс

Социума нет, так общество есть. Человеческое. Вне которого человек не существует.

___________________________________________



Да. Тут я с тобой полностью согласен.

Действительно есть общество,которое состоит из общественных групп. Разные общественные группы живут по разным законам, традициям, условиям и т.п.

Бомжи, космонавты, провинциалы, москвичи, жители мегаполисов, деревенские жители...



И если человек существует вне одного сообщества, то это потому, что он принадлежит к другому сообществу.

Но мы отклонились от темы.

Тема о страданиях.

Так вот страдания присущи любому обществу. Как говорится, богатые тоже плачут.

 

[Neskuchnaya]

многие характеристики которого не наследственные, как принято думать, а врожденные.



Не наследственные, а врожденные. Гм. А это как понимать?

Или Вы оговорились?

 

[Кедров]

я вашу картинку понимаю, но, кажется, вы меня как раз не поняли Ну да ладно, ничего страшного





Если только не затруднит пояснить:

"любой счастливый опыт, не выведенный из несчастливого - случайность, " - что это такое?

это мое мнение о природе эволюции, а что?

 

[AMUR]

это мое мнение о природе эволюции, а что?



Просто я не понял его смысла.

 

[Лисица]

так я же вроде пыталась объяснить, даже на примерах, вы просто внимания не обращали?



чтобы выбрать, допустим, любой бытовой прибор, вам неплохо бы знать, какие у него могут быть слабые места, не правда ли? Чтобы не сделать ошибку при покупке и не иметь потом проблем с неработающим прибором. Вы захотите собрать информацию об этом. Как вы думаете, станут ли вам более полезны мнения "бери этот - не ошибешься" или мнения по типу "обратите внимание на такие-то качества прибора, потому что при определенных обстоятельствах они могут подвести"? На мой взгляд, вторые - лучше, полезнее, а первые - скорее, случайное везение (если не подкрепляются так же объяснениями о том, почему тот прибор, который лучше, не имеет обычных дефектов, свойственных в обращении с этими приборами). Вторые мнения - и есть результаты негативных опытов, неудач, так сказать.



Непонятно все равно?

 

[ponkratova]

любой счастливый опыт, не выведенный из несчастливого - случайность, " - что это такое?

это мое мнение о природе эволюции, а что?



А мое мнение, что любой опыт одинаково ценен. Постулат, что негативный опыт важнее позитивного - не более чем постулат.



Вообше, исходя из того, что мудрый не попадает в ситуации из которых умный легко выпутывается - качество опыта есть функция интеллекта.



Возьмем проблемы среднестатистической пары. Подавляющее большинство проблем - непонимание да быт. Что, так проблемно разрулить? На хрена собирать страдания на свою голову, если уже ВЕКАМИ известны рецепты? Странная логика.



Возвышение страдания есть не более чем самоутешение. Мол, я ошибся, но зато в следующий буду на высоте....



Обычно, ето отговорка неудачников, теряющих шанс за шансом.

 

[alex_mas]

Все предельно ясно и не вызывает возражений. И?



Вот знакомый типаж неудачника. Он ошибается раз за разом, не на том, так на другом. И никакой негативный опыт ему не впрок. И его антипод: его ум, интуиция позволяют ему обходиться без серьезных неудач. Так что, нельзя считать позитивным опыт последнего без серьезного опыта негативного?

 

[christineee]

А мое мнение, что любой опыт одинаково ценен.



Именно

Только позитивный еще не наносит травм.

 

[Nostr]

вы меня как раз не поняли

Поняла я Вас.

Мне вот только непонятно - зачем страдания?

Неприятности - крупные и мелкие - случаются со всеми.

Но один спокойно анализирует причины неприятностей - чтобы что-то исправить в настоящем или не допустить в будущем (если, конечно, это в человечских силах)

А второй из этого извлекает материал для очищающий страданий.

Анализирует оба, только смайлы разные: у первого желтый, а у второго синий.

А мне так кажется, что упоение собственными страданиями - самолюбование лузера.

 

[Аська]

По сформулированному в начале темы тезису



Смотря от чего люди в МПО страдают.



Если от внешних обстоятельств (типа: весь мир против нас двоих), то может, такое страдание и очищает (и уж точно, если все трудности в конце-концов преодолены, дает некоторую гордость и некоторое чувство посвященности, а также право цитировать Канта ).



А вот если двое в отношениях страдают друг от друга, то... не знаю, не знаю... У меня не хватает воображения представить механизм подобного очищения

 

[Женек]

тут надо бы учесть, что "двое" - это не просто две цельных личности, а как минимум два цивилизованных человека и два гипоталамуса, животных ядра, как угодно..

И если верхушка личности заинтересована в цивилизованных отношениях и возвышенных переживаниях, то подсознание может выкидывать фортели, с которыми не всегда готов смириться даже "хозяин" - а не то что партнер..

И когда вы говорите об отношениях двоих - вы, наверное, правы.. а если рассматривать отношения четверых - все не так просто.. )

А вдруг нас в паре еще больше?



Это я к чему.. Конфликты между цивилизованными людьми редки - в чистом виде.. Как правило, мы наносим друг другу жестокие увечья, когда стоим на страже своих животных интересов.. И парное укрощение гипоталамусов - вполне возможно - такая же почетная задача, как и борьба с "внешним".. А страдания, испытываемые на этом пути - не менее ценный дают опыт очищения и сближения в борьбе..

 

[Taя]

Так... ага...



"...фразу 'нас с тобой трое' мне, боюсь, никогда не понять" (с) Земфира



Что касается инстинктов: в жизни по-любому приходится их каким-то образом усмирять и держать в узде. И процесс этот начинается задолго до любых МПО. Так что в МПО ничего нового в этом плане нет: как усмиряли свою необузданость до..., так и усмиряют в... И если всякие ужасти были достаточно урегулированы до..., то в отношениях происходит, скорее, тонкая настройка, а не борьба.



А вот если в отношениях еще и с любимыми бороться... или с чем-то, что - ослабь бдительность - может изувечить... ой! может, ну их, такие МПО?

 

[fish]

может, ужасти и казались окончательно отрегулированными.. )

но когда ты жил один и пропускал увлекательные экскурсии и завораживающие приключения по причине любви к "поспать сладко" - некоторые компромиссы казались вполне допустимыми..

А когда твое "сладко поспать" - вполне, согласитесь, невинное - перестает быть твоим личным делом и становится препятствием для твоей к восьми утра уже бодрой половинки - борьба начинается, строго говоря, не между двумя, а уже вполне тремя участниками отношений.. И поверхностное, пренебрежительное отношение любой из двух персонифицированных сторон к этому третьему "Сладко поспать" чревато иногда буквально высшей мерой - расставанием..

А это - действительно - самый невинный пример..

И борьба с такими вроде бы вполне собственными, а вроде и совершенно независимыми проявлениями "натуры" - и победы в этой борьбе - иногда сложнее даются, чем сидение бессонными ночами у изголовья или готовность отнести на руках на край земли.. )

 

[Нора]

Как то вы все не к тому сводите. Понятно, что при прочих равных условиях в критических ситуациях умным быть лучше, чем дураком. Хотя и это с оговорками (пословица "дуракам везет" имеет под собой некую почву), ну да ладно, пока этим пренебрежем для простоты. Но речь-то идет о другом: как на одного и того же человека (или на людей одинакового интеллекта) влияет негативный и позитивный опыт. Тут стоит прояснить два момента.



Первое, любая информация о правильной стратегии поведения в сложной ситуации уже оплачена чьим-то негативным опытом. Да, необязательно самому совать пальцы в розетку, чтобы понять, что это приведет к страданиям. Но само знание об этом основано на страданиях ранее сунувших. То есть конечно, учиться можно не только на своих, но и на чужих ошибках. Но надо помнить, что жизнь бесконечно разнообразна и на все ее случаи готовых рецептов наперед не напасешься.



Второе. Есть ситуации, когда несмотря на любое количество пядей во лбу и на весь опыт предыдущих поколений страдания избежать не удастся никому. Простейший пример: смерть близкого человека. Так вот, утверждение "страдание облагораживает" в этом случае я лично понимаю так, что оно дает некий новый (ранее на своем опыте не испытанный) масштаб для оценки последующих жизненных невзгод и неприятностей. После такого опыта многие люди (хотя и не все, да) становятся менее мелочными, более толерантными к недостаткам близких потому, что понимают, что есть гораздо большие неприятности и необратимые явления, на фоне которых нынешние -- ерунда.

 

[mumu]

мне кажется по последнему приведенному примеру вот еще что



смерть близкого и последующее ее переживание дает опыт потерь, ощущение неизбежности потерь, прочувствование того, что не все в силах человека, что есть законы природы, которые не просто нельзя оспорить или им воспрепятствовать, но которые так же вносят элемент непредсказуемости в повседневную жизнь



это как в Мастере и Маргарите - как же вы можете планировать будущее, если даже не можете распорядиться своей собственной жизнью?



ну и конечно все то, о чем вы сказали.



все то, что мы с вами назвали, помимо прикладного характера, еще и очень общее знание, причем знание не абстрактное, а пережитое, вписанное в мозг практически топором, неизбежно влияющее на последующую жизнь самым обширным образом. Причем как бы переоценить это влияние невозможно. Я бы даже сказала, что если человек не воспримет это знание вообще, то он просто обречен либо на собственную раннюю смерть, либо на сумасхождение.