начало

  • Автор темы Автор темы Романыч
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?

Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?
 
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?



Браво, доктор Родионов!

Благодарю за поддержку.



С уважением. Алексей Шишкин
 
Уважаемый коллега Родионов!

А теперь давайте серьезно. Есть в терапии никотиновой зависимости такая странная закономерность: если пациент находит у себя (а не у доктора, заметьте) мотив для того, чтобы бросить - он бросает без всяких трудностей. Для женщин таким мотивом в молодом возрасте часто является беременность. У мужчин в более старшем - снижение потенции. А общим для обоих полов является мотив смертельного риска (странно, правда?). Мне известны случаи, и в литературе они широко описаны (не в EBM, а в психотерапевтической), когда люди бросали после 10-20-30 летнего стажа курения, узнав, что у них рак легких (язва желудка) и единственный шанс на спасение - бросить курить. Так что мое отправление "в специально отведенное место" никакого отношения к пациенту не имеет. В психотерапии патерналистский подход не работал никогда, к счастью. А это значит, что если я предложу пациенту (а в психотерапии пациента обычно кличут клиентом) свой образ действий - я потеряю пациента, потому что его мои трудности и достижения интересуют мало. Он не за обучением и просвещением ко мне пришел, правда? Он пришел за тем, чтобы я помогла ему найти его собственный, удобный для него и подходящий только для него способ решения проблемы (отказа от курения). Поэтому поверьте мне на слово - пациента совсем не интересует, куда я направляюсь после его ухода. Пациенту нужен результат, а не мое цветущее здоровье ;)
 
Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?

Пардон, пардон, аналогия логически не вполне уместна.

Скорее тут аналогия с врачом-терапевтом, который дает больному советы по нормализации АД, подбирает терапию, а сам закусывает селедкой, ходит с красной физиономией и давлением 200/120. До некоторой степени - тоже личная свобода.

А как же: Medice - curantur! ;)
 
Пардон, пардон, аналогия логически не вполне уместна.

Скорее тут аналогия с врачом-терапевтом, который дает больному советы по нормализации АД, подбирает терапию, а сам закусывает селедкой, ходит с красной физиономией и давлением 200/120. До некоторой степени - тоже личная свобода.

А как же: Medice - curantur! ;)

Да ну почему ж неуместна-то... и терапевта тоже жалко. А мне гораздо чаще приходится, кстати, именно про секс клиентам объяснять... ну не буду ж я им свои пристрастия навязывать... Да и "врачу - исцелися сам" - это не про психиатров, Вы не находите?
 
Есть в терапии никотиновой зависимости такая странная закономерность: если пациент находит у себя (а не у доктора, заметьте) мотив для того, чтобы бросить - он бросает без всяких трудностей. Для женщин таким мотивом в молодом возрасте часто является беременность. У мужчин в более старшем - снижение потенции. А общим для обоих полов является мотив смертельного риска (странно, правда?). Мне известны случаи, и в литературе они широко описаны (не в EBM, а в психотерапевтической), когда люди бросали после 10-20-30 летнего стажа курения, узнав, что у них рак легких (язва желудка) и единственный шанс на спасение - бросить курить.

Это точно. Я вот и ищу у БОЛЬНОГО такие мотивации, и убеждаю его, привожу примеры, как уже говорил, иногда успешно.



Но вот вопрос, будет ли ВРАЧ КУРЯЩИЙ (здесь я уже не беру Вас как пример - это Ваша непосредственная работа, а Вам больной с этим обратился), так вот будет ли врач (терапевт, пульмонолог, кардиолог, etc), который курит сам, работать с больным и убеждать его отказаться от курения в рамках модификации факторов риска. Или закроет на это глаза..? И будет яростно снижать холестерин, расширять бронхи и т.п.
 
Да и "врачу - исцелися сам" - это не про психиатров, Вы не находите?

Конечно, конечно, психиатр - это эталон :p Иначе с чем же сравнивать?
 
Это точно. Я вот и ищу у БОЛЬНОГО такие мотивации, и убеждаю его, привожу примеры, как уже говорил, иногда успешно.



Но вот вопрос, будет ли ВРАЧ КУРЯЩИЙ (здесь я уже не беру Вас как пример - это Ваша непосредственная работа, а Вам больной с этим обратился), так вот будет ли врач (терапевт, пульмонолог, кардиолог, etc), который курит сам, работать с больным и убеждать его отказаться от курения в рамках модификации факторов риска. Или закроет на это глаза..? И будет яростно снижать холестерин, расширять бронхи и т.п.

Коллега! Я Вас люблю! Ну как просто в диалоге с Вами добраться до основ!

Так вот. Моя точка зрения. На абсолют не претендую (и прошу пожаловать в тему про психическое здоровье http://forums./showthread.php?threadid=10384). Итак, я убеждена, что если доктор психически здоров и осознает свои и пациента личностные границы, то он в состоянии будет отличить профессиональную целесообразность от личной заинтересованности. То есть курящий терапевт пульмонолог etc.) будет в состоянии настаивать (и будет в курсе, как и к кому обратиться с этим) на том, чтобы пациент бросил курить. И не будет испытывать чувства вины за то, что сам курит, понимая, что речь не о нем - терапевте, а о пациенте. Более того, он сможет обосновать пациенту необходимость бросить курить не в терминах религии, адептом которой он является ("курить вредно! мусульманин курить не должен!!!" и т.д.), а обоснованно и доходчиво объяснит пациенту медицинскую точку зрения. В то же время такой доктор осознает, что сам лично имеет проблему в виде никотиновой зависимости и сможет сам обратиться за помощью к специалисту (что я и сделаю, а не буду за счет пациента свои проблемы решать, типа "а давайте бросать вместе"... и что с каждым снова бросать?!?).
 
Тут имеется нарушение логики:



==========

Сообщение от rodionov

И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?



Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?

============



Смотрите.

Родионов /логика/: Врач курит, а мне говорит, что курить плохо. Значит, врач врет, и мне курить тоже можно. Врач говорит, что курение - это ф\р риска и от него умирают, но сам он курит, значит он врет. Он убеждает меня, что бросить можно, а сам не бросает. значит он врет.



Аминазинка: Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?



Как видите, нету ничего тут общего...поскольку РОДИОНОВ не предлагает ЗА КОМПАНИЮ пить с пациентом амброксол и ампиокс и закачивать в горло беродуал :)
 
Тут имеется нарушение логики:



==========

Сообщение от rodionov

И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?



Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?

============



Смотрите.

Родионов /логика/: Врач курит, а мне говорит, что курить плохо. Значит, врач врет, и мне курить тоже можно. Врач говорит, что курение - это ф\р риска и от него умирают, но сам он курит, значит он врет. Он убеждает меня, что бросить можно, а сам не бросает. значит он врет.





Ну, коллега, а Вы меня прям разочаровали... Кто ж Вам сказал, что врач должен быть примером для подражания?!? Врач должен быть хорошим профессионалом и иметь побольше аргументов, чем личный пример, нет?:)
 
МОДЕРАТОРУ ФОРУМА



При оценке репутации сообщения №76 ошибочно нажал "одобряю". Если можно, переправьте на "не одобряю".



С уважением, Алексей Шишкин
 
А говорит, что злобных баб нет на форуме. Просто за моё мнение срезала мне ещё пять баллов. ПРедлагаю тему диссертации: Влияние никотина на формирование злобного бабьего характера.



Алексей Шишкин
 
Ну, коллега, а Вы меня прям разочаровали... Кто ж Вам сказал, что врач должен быть примером для подражания?!? Врач должен быть хорошим профессионалом и иметь побольше аргументов, чем личный пример, нет?:)



Вернее, кто Вам сказал что мне это кто то сказал :). Поскольку из моего предыдущего поста это не следует, а следует лишь то, что я указал на отсутствие логики. Идем дальше, дедуктивная логика пациента. Встречайте.



Курение вредно всем людям. Оно вызывает кашель курильщика, бронхит, ХОБЛ, рак...далее. Врач, как и я, человек. Он мне советует, А МЕЖ ТЕМ, курит сам. Почему он не бросит? Какой смысл мне следовать его советам? Почему я должен менять свой образ жизни и блюсти диету, когда САМ врач это НЕ делает В ЯВНОМ виде?



Как это касается профессионализма? Прямым образом. Снижение, как Вы говорите комплаентности. Я имею ввиду, дословно рекомендации врача редко когда выполняются. А уж в условиях России, где "диагноз поставьте вылечусь сам" - это сами понимаете. Только лично вас это не касается, тк я только как минимум предлагаю СКРЫВАТЬ от пациента факт курения врачом. И все.





Насчет АРГУМЕНТОВ..Глеб Жеглов говорил: "так вот пистолет, перевесит тысячу других улик". так и тут. Какой смысл слушать остальные? Про холестерин то??
 
Какая милая дискуссия получается. Так вот поговорили в "курилочке" (в перекурах во время работы), и столько всего произошло: Алексей отказался целоваться, а я признание в любви заработал" :p



Итак, я убеждена, что если доктор психически здоров и осознает свои и пациента личностные границы, то он в состоянии будет отличить профессиональную целесообразность от личной заинтересованности. То есть курящий терапевт пульмонолог etc.) будет в состоянии настаивать (и будет в курсе, как и к кому обратиться с этим) на том, чтобы пациент бросил курить. И не будет испытывать чувства вины за то, что сам курит, понимая, что речь не о нем - терапевте, а о пациенте. Более того, он сможет обосновать пациенту необходимость бросить курить не в терминах религии, адептом которой он является ("курить вредно! мусульманин курить не должен!!!" и т.д.), а обоснованно и доходчиво объяснит пациенту медицинскую точку зрения.

Всё так, Ирина Геннадьевна, всё, конечно так. Жаль, у меня "одобрямс" не работает (программа старая и компутер дохлый), но я вам респект :)

Но вот Александр-то верно подметил: А ну встретятся они (врач и пациент) после проникновенной аргументированной беседы в общей курилке.

В то же время такой доктор осознает, что сам лично имеет проблему в виде никотиновой зависимости и сможет сам обратиться за помощью к специалисту

А вот пациент сможет это понять? И не воспринять это как личный пример (что, мол курить-то на самом деле можно, вот док-то мой сам пыхтит во всю), а как собственную проблему (болезнь :( ) этого самого врача.
 
Вот, из нашей беседы Александр сделал практический вывод: факт курения медперсонала (давайте брать шире) нужно скрывать. Следовательно, курилки для больных и для персонала должны быть разобщены, так? (где ж их столько взять и как это себе реально представить?) Либо под угрозой каких-то санкций реализовать существующее требование о запрете курения на рабочем месте. В ММА, кстати, никто не отменял приказ ректора от 70-лохматого года о запрете курения на территории института. А институт - это десятки зданий, лечебный и учебных, если не брать кафедры и базы клинических больниц. А отсюда вытекает и пример, с которого всё началось - о курении студентов в стенах ВУЗа. В нашем здании, например, где учебная и лечебная работа переплетаются как нельзя теснее (а курилка, естественно, общая), студенты пыхтят вперемешку с больными.

Нехорошо :(
 
Вернее, кто Вам сказал что мне это кто то сказал :). Поскольку из моего предыдущего поста это не следует, а следует лишь то, что я указал на отсутствие логики. Идем дальше, дедуктивная логика пациента. Встречайте.



Курение вредно всем людям. Оно вызывает кашель курильщика, бронхит, ХОБЛ, рак...далее. Врач, как и я, человек. Он мне советует, А МЕЖ ТЕМ, курит сам. Почему он не бросит? Какой смысл мне следовать его советам? Почему я должен менять свой образ жизни и блюсти диету, когда САМ врач это НЕ делает В ЯВНОМ виде?



Как это касается профессионализма? Прямым образом. Снижение, как Вы говорите комплаентности. Я имею ввиду, дословно рекомендации врача редко когда выполняются. А уж в условиях России, где "диагноз поставьте вылечусь сам" - это сами понимаете. Только лично вас это не касается, тк я только как минимум предлагаю СКРЫВАТЬ от пациента факт курения врачом. И все.

Ок, коллега, принимаю поправки и приношу извинения за недопонимание.

И хочу поделиться опытом выхода из такой ситуации, если позволите. Суть - построение комплайенса не на похожести пациента на всех остальных, а на его индивидуальности (в принципе, даже в анатомии можно найти кучу вариантов индивидуального развития, а уж для психики "атласа нормы" нет вообще). То есть, на мой взгляд, такие мысли могут возникнуть у пациента, если он не понимает разницы между ним и врачом, а также если осталась неясность в рекомендациях (ну не объяснил доктор что и зачем... а должен был). Он не осознает, что врач не имеет ХОБЛ, а он - пациент имеет. И касается это не только курения, но и повышенного АД, веса и много еще чего. Скрыть факт собственного курения можно, конечно, а вот как скрыть повышенную массу тела? или красное лицо? Тут при всей моей любви к многовариантности я нахожу всего один вариант: надо доходчиво объяснить пациенту, что С НИМ происходит, и чем это ЕМУ грозит. Не врачу, и не человечеству вообще, а ЕМУ конкретному, любимому (собой) и неповторимому (во всех смыслах). Кроме того, весьма помогает в таких ситуациях отдельное разъяснение о сложности проблемы и необходимости квалифицированной помощи профессионала (можно ввернуть про вред самолечения ;) ).
 
Назад
Сверху