O
Obitel
⚪
2 Dr.
Полностью согласна.
2 Zrw
Причем тут мир?
Полностью согласна.
2 Zrw
Причем тут мир?
А
АндрейВикторови
⚪
После такой постановки вопроса от коллеги стоит ли удивляться, что так ставят вопрос все, кому не лень. Кто вы такие? Чего возмущаетесь. Пашите давайте. Не нравится -- уходите, нравится -- сидите на своих мизерных зарплатах и говорите спасибо, что хоть это платят.
Мы -- не рабы, рабы -- не мы!!! (С) одна хорошая детская книжка
Решать -- это не право, это тяжелая обязанность. Когда по дежурству на одного хирурга в ЦРБ привозят 2-х с ножевыми ранениями, которых надо оперировать неотложно, медлить нельзя, а помощь не приедет ранее, чем через час, доктор должен решать. Решать, кого он возьмет на операционный стол, а кого положат на секционный. Лично я знаю одного хирурга, попавшего в такую ситуацию. Родственники умершего тоже ставили вопрос "почему вы так решили и кто вам право дал".
У нас, в России за людей постоянно кто-то что-то решает. Стоит ли удивляться, что так живем?! По данному вопросу согласен с ZRW.
Я ни разу не говорил про "неинтересных" и др. больных. Свой разговор я начал исключительно с нарков. А потом я вполне четко сформулировал свой вопрос, но прямого ответа так и не получил. Зато получил вышеуказанную фразу про то, "кто мы такие" и "кто дал нам право".
Эээ, маменька... Да тут всю систему надо менять (С) Сантехник Петров
M
maxsus
⚪
От меня - и не получишь
Формальных критериев, которые я мог бы привести как "мои правила", у меня нет и не было. Конкретные ситуации - были, но не буду же я на себя тут компромат писать, правильно?Пора эту тему прекращать. Каждый будет все равно поступать по-своему. Что я могу сказать про мое отношение к вопросам "что врач должен" и "что врач должен не"? Пожалуй, три пункта:
1) Врач должен соблюдать действующий закон и инструкции
2) Врач должен активно пропагандировать те взгляды, которых он придерживается, с целью последующего внедрения их и возведения в уровень законов и инструкций. Хотя это сложно и водиночку малореально.
3) Иногда, когда врач уверен, что ему за это ничего не будет, он должен действовать не по п.1 а по справедливости. Иначе он рехнется.
Кто сказал, что "спасать жизнь" - это всегда хороший поступок, а "не спасать жизнь" - это всегда плохой? Ведь бездействие требует такого же ответственного решения, как и действие. Почему мы так убеждены, что в интересах пациента всегда - жить как можно дольше? Это нам, здоровым, жить хорошо и мы судим по себе...
V
Virus
⚪
to DR. полностью поддерживаю.
to Veviur - respect.
проситал все три страницы и сложилось впечатление, что все присутствующие просто ЦАРИ БОГИ И ГЕНЕРАЛЫ. Уважаемые - ВЫ ВРАЧИ и работаете с телом и вне зависимоси от того нарк это, бабушка или псих, ваша задача ВЫЛЕЧИТЬ ТЕЛО. А степень его вины или невиновности должны определять СУДЬИ работа у них такая, и наказывать должны они же посредством ПАЛАЧЕЙ, а когда вы пытаетесь стать и судьей и палаечем...
Еще чествно говоря наболела тема про отношение к больным. Врач не может позволить себе неуважительно еотношение к больному, так как он ВРАЧ. Максимум что он может себе позволить - неитральность в отношениях.
Вообще как мне кажется порядок в медицине появится тогда когда врачам начнут платить деньги и их-же начнут несчадно простите ТРАХАТЬ и САЖАТЬ за всевозможные преступные небрежности итп.
P.S. В любом мед вузе мира, врачей учат уважать больных, а потом это входит в привычку.
to Veviur - respect.
проситал все три страницы и сложилось впечатление, что все присутствующие просто ЦАРИ БОГИ И ГЕНЕРАЛЫ. Уважаемые - ВЫ ВРАЧИ и работаете с телом и вне зависимоси от того нарк это, бабушка или псих, ваша задача ВЫЛЕЧИТЬ ТЕЛО. А степень его вины или невиновности должны определять СУДЬИ работа у них такая, и наказывать должны они же посредством ПАЛАЧЕЙ, а когда вы пытаетесь стать и судьей и палаечем...
Еще чествно говоря наболела тема про отношение к больным. Врач не может позволить себе неуважительно еотношение к больному, так как он ВРАЧ. Максимум что он может себе позволить - неитральность в отношениях.
Вообще как мне кажется порядок в медицине появится тогда когда врачам начнут платить деньги и их-же начнут несчадно простите ТРАХАТЬ и САЖАТЬ за всевозможные преступные небрежности итп.
P.S. В любом мед вузе мира, врачей учат уважать больных, а потом это входит в привычку.
P
Planika
⚪
Не все так просто. Даже если не принимать во внимание такой раздел медицины, как психиатрия, компонентом любой болезни является психический компонент. Для очень многих болезней он очень важен, не учитывая его невозможно помочь больному. Поэтому нельзя рассматривать врачей только как тех, кто лечит тело.
И если у нарка имеются соматические проявления болезни, но ты знаешь, что их появление обусловлено тем, что он нарк, то у тебя возникает как минимум один резонный вопрос - а как ты ему сможешь помочь? И понимаешь, что никак. А потом ты видишь весь тот вред, который он наносит окружающим и, возможно, тебе самому и возникает другой вопрос, собственно о котором мы и говорим тут. Это одна сторона медали.
А вторая состоит в том, что врачи - они люди. Да, я согласен, что в идеале все должно быть так, как ты говоришь, но врачи - люди, и от этого никуда не денешься. Они тоже переживают, все по-разному, но переживают. И мы обсуждали тут и это тоже.
Про любой вуз - не знаю. В нашем - говорят, что надо уважать, но не учат.
Да и - давай начнем от печки - что такое уважение. Дай, плиз, определение этого понятия, а потом обсудим, применимо ли оно к больному и может ли себе позволить врач уважать больных.
С
сгс
⚪
Вот все против наркоманов, это понятно, но что-то незаметно чтоб скажем человеку с раком лёгкого в больнице сказали " Ты сам виноват, 20 лет курил по пачке, иди гуляй". Или алкоголик. С циррозом. К ним как-то отношение другое. Можно сказать что вообще государство виновато, оно и на табаке и на водке зарабатывает, на акцизе.
Я не очень понимаю в чём суть моральной проблемы? "Лечить нариков или нет?" Они граждане РФ? Да
На них деньги из бюджета выделяют? да
Значит лечить в пределах выделенной суммы. Никто не трубует их уважать, но корректно относится надо ко всем...
Кстати про вред окружающим... Если не считать преступности и разбитых семей, то сам нарик вредит себе... А курильщик окружающим....
Я не очень понимаю в чём суть моральной проблемы? "Лечить нариков или нет?" Они граждане РФ? Да
На них деньги из бюджета выделяют? да
Значит лечить в пределах выделенной суммы. Никто не трубует их уважать, но корректно относится надо ко всем...
Кстати про вред окружающим... Если не считать преступности и разбитых семей, то сам нарик вредит себе... А курильщик окружающим....
И
Игорь0023
⚪
Ну ничего себе "не считать преступности и разбитых семей!"
А курильщиков с облитерирующим эндартериитом, если они не бросают курить, не берут на операцию. По чисто медицинским соображениям.
А в как раз в этом и суть проблемы! Они граждане, на них деньги выделяют. Но как-то неправедливо, цинично говорить, что они -- граждане, как и те, кто честно трудится, растит детей, а потом такой вот обдолбанный нарк враз перерезает ниточку чьей-то жизни.
И что за отношение к врачам: дали тело -- паши??? За границей так к врачам не относятся, а у нарков просто страховки нет, и их никто просто так лечить не станет.
Я задавал вопрос (см. выше), но никто так и не захотел на него отвечать. Никто не решился искренне ответить на конкретные вопросы.
А курильщиков с облитерирующим эндартериитом, если они не бросают курить, не берут на операцию. По чисто медицинским соображениям.
А в как раз в этом и суть проблемы! Они граждане, на них деньги выделяют. Но как-то неправедливо, цинично говорить, что они -- граждане, как и те, кто честно трудится, растит детей, а потом такой вот обдолбанный нарк враз перерезает ниточку чьей-то жизни.
И что за отношение к врачам: дали тело -- паши??? За границей так к врачам не относятся, а у нарков просто страховки нет, и их никто просто так лечить не станет.
Я задавал вопрос (см. выше), но никто так и не захотел на него отвечать. Никто не решился искренне ответить на конкретные вопросы.
P
Petra
⚪
Вся эта тема - это один большой флейм, но, например, для меня разговор получается интересный, так как я по работе систематически сталкиваюсь с вышеупомянутым контингентом. Если честно, то ведь все пишущие или сомневаются в том, что правильно, или знают, что правильно, но иногда все равно в голову лезут противоположные мысли. Важно одно: всё равно все оказывают помощь. (исключение составляют уличные случаи, тут, уверена, многие проходят мимо). По разным причинам: кто-то знает, что по-другому не должно быть, кто-то потому что его так учили, кто-то боится правосудия... неважно.
Другой разговор, что у нас в это время творится в голове?
Другой разговор, что у нас в это время творится в голове?
А кто сказал, что у курящего человека 100%но будет рак? Или рак бывает только у курящих?
неслабое сравнение. То есть пассивное курение - это ужасно, а преступность и разбитые семьи это можно пережить?!
S
Slava
⚪
Никто не сказал. Но: за 3 года на терапевтическом (т.е. непрофильном для рака) отделении я видел около двух десятков случаев рака легкого. Ни одного из них некурящего не было!
И к продолжающим курить людям с сосудистыми заболеваниями я отношусь так же, как и к наркам... Один хрен, какой наркотик употреблять - санкционированный государством или несанкционированный.
М
Марат3891
⚪
Не мы давали жизнь , так что и решать кто же останется тоже не нам . НА все воля ... ( сами знаете )
А почему вы собственно решили , что лечить тело будете ??? А как же та категория больных у которых все от собственной больной головы ( не про псих больных )?
Dr No Но как-то неправедливо, цинично говорить, что они -- такие же граждане, как и те, кто честно трудится, растит детей, а потом такой вот обдолбанный нарк враз перерезает ниточку чьей-то жизни.
Совсем недавно наблюдала такую картину , когда на детский праздник пришел обдолбанный папашка и пытался по-отцовски поиграть с детьми. УЖАСАЮЩЕЕ ЗРЕЛИЩЕ . Господи , какой несчастный бейбик
А почему вы собственно решили , что лечить тело будете ??? А как же та категория больных у которых все от собственной больной головы ( не про псих больных )?
Dr No Но как-то неправедливо, цинично говорить, что они -- такие же граждане, как и те, кто честно трудится, растит детей, а потом такой вот обдолбанный нарк враз перерезает ниточку чьей-то жизни.
Совсем недавно наблюдала такую картину , когда на детский праздник пришел обдолбанный папашка и пытался по-отцовски поиграть с детьми. УЖАСАЮЩЕЕ ЗРЕЛИЩЕ . Господи , какой несчастный бейбик
F
Ferera
⚪
Что есть флейм и что не есть флейм? Если флейм -- это те разговоры, которые не могут ничего изменить, то флеймом можно назвать почти любой форум в Инете.
Я работаю в центре, одним из профилей которого является торакальная онкология. Так вот, я почти не видел некурящих с раком легкого. А больных с раком легкого я видел очень много.
И еще. На цикле по гнойной хирургии я очень много видел наркоманов. мы их оперируем, лечим... а они сбегают из больницы недолеченными, ширяться уходят. А я бы те лекарства, и деньги из бюджета (resp. mustang), которые на них пошли, лучше бы направил на лечение бабульки с диабетической стопой, которой даже элементарных ферментов не хватает в перевязочной. Вот только нам, врачам, не положено судить. Кто мы такие? Вот дали тело, мы его лечим. А тело потом наплевало на все и ушло дальше ширяться. А по дежурству еще одно приедет.
Нас и так трахают. Каждый гребаный нарк, алкаш имеет право нахамить, послать, а то и поставить под угрозу здоровье и жизнь врача. Журналисты имеют право снимать и писать лживые репортажи. А врач не имеет никаких прав. Зато обязанностей куча. Нет даже права добиваться прав. Отовсюду только и слышно "не нравится -- а что же вы во врачи полезли, валите в дворники"
M
mat
⚪
Весь вопрос в цене ошибки. Сейчас поясню.
Давай представим вот какие случаи. Но сперва начальные условия:
1) В некотором государстве врач решает, кого ему лечить, кого не лечить и в каком объеме. Закона он не боиться. В частности, он не боиться, что его засадят за неоказание помощи.
2) Врач - хороший, добрый человек. Т.е. он не лентяй, не раздолбай, весьма квалифицированный и опытный. Словом, ему можно доверять. Можно не опасаться, что кого-то он не будет лечить просто потому, что ему лень, что он пяьн и т.п.
3) Распространненность социальной патологии (как то: алкоголизм, наркомания) и структура заболеваний, характерных для этой патологии, аналогична тому, что у нас. Т.е. нарки болеют гепатитом, ВИЧ и венерическими заболеваниями, курящие - раком и сосудистыми заболеваниями, алкоголики - циррозом печени.
Итак, вот при этих начальных условиях наш воображаемый доктор может сделать два рода ошибок.
Перая ошибка.
Он может с полным рвением лечить всех. При этом он, таким образом, способствует, насколько может, выживанию нечисти, он тартит свои личные и общественные ресурсы на плохих людей, отнимая их при этом от хороших, его поэтому часто не хватает на всех, он рискует заразиться и способствует (вытягивая за уши алков и наркоманов) повышению преступности. Я, конечно, утрирую, но именно это в нашей дискуссии и было аргументом за то, чтобы нарков не лечить.
Вторая ошибка.
К нашему врачу поступает женщина с гепатитом. Молодая, но выглядящая помятой жизнью. Она рассказывает, что ее изнасиловали N лет назад, и это является причиной ее гепатита. А сейчас у нее ухудшение течения заболевания. Конечно, врач может поверить ей, но он знает, как врут наркоманы, он знает, что все они паиньки, невинные жертвы обстоятельств и т.д. У него богатый опыт слушать такие рассказы. Он знает, что приличная семья - еще не гарантия, что челове не нарк. Короче, он не верит. И спускает все на тормозах, как и положено поступать с нарками и прочей нечистью. Он поступает по совести, он прав, он защищает общество и его никто не осудит (это наше условие, напоминаю). И все бы ничего, но вот одна закавыка, о которой никто никогда не узнает - девушка говорила правду!!! И в этом весь ужас.
А теперь объясните мне, какую ошибку сделать страшнее - помочь виновному или осудить невиновного?
, на секунду представь (не дай Бог): завтра ты пойдешь по улице и у тебя попросят закурить. Ты скажешь, что не куришь. Тебе дадут в морду и разобьют ее вкровь. Нападающий заодно повредит себе руку о твои зубы, обидится на это и даст тебе еще... Ты забудешь об этом через пару месяцев, но однажды случайно у тебя выявят HCvAb, а мы же знаем, кто у нас болеет гепатитом С. Правильно, нарки и педики. Ни и что, что врач? ты никогда никому ничего не докажешь! С тобой никто не будет спорить, все будут соглашаться, но думать про себя: "Надо же, такой молодой, перспективный и, сволочь, - нарк!"
Как ты понимаешь, ничего личного. Я это выдумал все только ради одного - показать, как нельзя быть столь категоричным.
Давай представим вот какие случаи. Но сперва начальные условия:
1) В некотором государстве врач решает, кого ему лечить, кого не лечить и в каком объеме. Закона он не боиться. В частности, он не боиться, что его засадят за неоказание помощи.
2) Врач - хороший, добрый человек. Т.е. он не лентяй, не раздолбай, весьма квалифицированный и опытный. Словом, ему можно доверять. Можно не опасаться, что кого-то он не будет лечить просто потому, что ему лень, что он пяьн и т.п.
3) Распространненность социальной патологии (как то: алкоголизм, наркомания) и структура заболеваний, характерных для этой патологии, аналогична тому, что у нас. Т.е. нарки болеют гепатитом, ВИЧ и венерическими заболеваниями, курящие - раком и сосудистыми заболеваниями, алкоголики - циррозом печени.
Итак, вот при этих начальных условиях наш воображаемый доктор может сделать два рода ошибок.
Перая ошибка.
Он может с полным рвением лечить всех. При этом он, таким образом, способствует, насколько может, выживанию нечисти, он тартит свои личные и общественные ресурсы на плохих людей, отнимая их при этом от хороших, его поэтому часто не хватает на всех, он рискует заразиться и способствует (вытягивая за уши алков и наркоманов) повышению преступности. Я, конечно, утрирую, но именно это в нашей дискуссии и было аргументом за то, чтобы нарков не лечить.
Вторая ошибка.
К нашему врачу поступает женщина с гепатитом. Молодая, но выглядящая помятой жизнью. Она рассказывает, что ее изнасиловали N лет назад, и это является причиной ее гепатита. А сейчас у нее ухудшение течения заболевания. Конечно, врач может поверить ей, но он знает, как врут наркоманы, он знает, что все они паиньки, невинные жертвы обстоятельств и т.д. У него богатый опыт слушать такие рассказы. Он знает, что приличная семья - еще не гарантия, что челове не нарк. Короче, он не верит. И спускает все на тормозах, как и положено поступать с нарками и прочей нечистью. Он поступает по совести, он прав, он защищает общество и его никто не осудит (это наше условие, напоминаю). И все бы ничего, но вот одна закавыка, о которой никто никогда не узнает - девушка говорила правду!!! И в этом весь ужас.
А теперь объясните мне, какую ошибку сделать страшнее - помочь виновному или осудить невиновного?
, на секунду представь (не дай Бог): завтра ты пойдешь по улице и у тебя попросят закурить. Ты скажешь, что не куришь. Тебе дадут в морду и разобьют ее вкровь. Нападающий заодно повредит себе руку о твои зубы, обидится на это и даст тебе еще... Ты забудешь об этом через пару месяцев, но однажды случайно у тебя выявят HCvAb, а мы же знаем, кто у нас болеет гепатитом С. Правильно, нарки и педики. Ни и что, что врач? ты никогда никому ничего не докажешь! С тобой никто не будет спорить, все будут соглашаться, но думать про себя: "Надо же, такой молодой, перспективный и, сволочь, - нарк!"
Как ты понимаешь, ничего личного. Я это выдумал все только ради одного - показать, как нельзя быть столь категоричным.
N
ninok
⚪
Здоровье и жизнь врача - постоянно под угрозой - это определение, и норма для этой профессии как и для некоторых других, военные например.
Насчет лживости - вопрос весьма спорный...
Ты лично когда - нибудь боролся за права врачей, или хотябы за свои права, что-то подсказывает мне, что нет. Это голые слова. А насчет "валите в дворники", дык правильно, работа врача - сплошные неприятности, не хочешь неприятностей - не ходи во врачи.
я не о том, не надо подключать к процессу лечения социальные факторы, по крайней мере от этого не должно страдать качество лечения, ты можешь ненавидеть пациента, но лечение ему ты ДОЛЖЕН оказать в полном объеме вне зависимости нарк он или Адольф Гитлер.
Начиная от печки скажу что врач кричащий на пациента, ругающийся матом итп - не корректен.
Когда к какой-нибудь пенсионерке, у которой и так прединфарктное состояние вваливается этакая детина и говорит "Ну че старая придуриваешь, хрена ты разлеглась, что переобуваться собралась чтоли ...", результат по моему предсказуем. При этом та же самая детина приходя на вызов в обеспеченную семью, не знает как бы поглубже лизнуть чтобы, на пропитание подали...
Кстати касаясь темы нарков, теже самые врачи которые так рьяно хают, не гнушаются за определенную плату снять какого нибудь ушлепка с "беленького"...
К
Катерина777
⚪
А я уже здесь же и говорил о бесполезности этой темы. В конце концов, каждый сам для себя делает выводы, сообразуясь со своей совестью, опытом и т.д. Только вот "опыт, сын ошибок трудных", хотелось бы, конечно, чтобы у теперешних молодых докторов их было поменьше, но видно молодость и горячность делают свое дело.
А Др. слишком категоричен в своих суждениях, хотя уже и не юн, потому, что сам, видимо, никогда близко не сталкивался с "прелестями" неотложной медицины.
Вопрос, ведь, действительно лежит гораздо глубже, чем многие его себе представляют. Время нас рассудит.
А Др. слишком категоричен в своих суждениях, хотя уже и не юн, потому, что сам, видимо, никогда близко не сталкивался с "прелестями" неотложной медицины.
Вопрос, ведь, действительно лежит гораздо глубже, чем многие его себе представляют. Время нас рассудит.
Y
yesina_o@mail.ru
⚪
Полностью согласна с Rich'ом и Dr.'ом. Соглашусь и с mustang. Ибо почему-то алкоголиков и курильщиков активно лечат. Не знаю, как насчет курильщиков с облитерирующим эндартериитом - сколько их видела на хирургических кафедрах, всех оперировали. Конечно, говорили о вреде курения, но лечили. Только на прошлой неделе на госпиталке одного такого показывали: после операции 2 дня прошло, а он уже на лестнице с сигаретой. Так что Dr.No Вы не совсем корректны.
А вообще вопрос: "Кого лечить, а кого нет?" напомнил мне ситуацию с отменой смертной казни. Вроде как и казнить надо, а страшно: вдруг ошибешься? Именно об этом написал Zrw. И он несомненно прав. Хотя, конечно, я не могу считать это аргументом за то, почему нужно оказывать помощь наркам, но когда кому-то разрешено выбирать, всегда вмешивается субъективность оценки. А в вопросе оказания медицинской помощи это просто недопустимо!
А вообще вопрос: "Кого лечить, а кого нет?" напомнил мне ситуацию с отменой смертной казни. Вроде как и казнить надо, а страшно: вдруг ошибешься? Именно об этом написал Zrw. И он несомненно прав. Хотя, конечно, я не могу считать это аргументом за то, почему нужно оказывать помощь наркам, но когда кому-то разрешено выбирать, всегда вмешивается субъективность оценки. А в вопросе оказания медицинской помощи это просто недопустимо!
Т
Тишина Ирина Вл
⚪
Угу, мы решаем, лечить ли нам нарков, но забываем, что у нас нет механизма идентификации и четкого отбора нарков среди всей популяции. И так со всеми случаями.
Просто нечетко определяют понятия, составляющие предмет дискусии. Те, кто говорят, что нарков не надо лечить - абсолютно правы, при условии, что есть механизм идентификации. Те, кто с ними спорят, спорят, прежде всего, потому, что знают об отсутствии этого механизма. Они говорят, что нарков надо лечить, вовсе не потому, что так их любят, просто они боятся совершить ошибку второго типа. И они тоже правы.
Так вот и о чем мы спорим?
Просто нечетко определяют понятия, составляющие предмет дискусии. Те, кто говорят, что нарков не надо лечить - абсолютно правы, при условии, что есть механизм идентификации. Те, кто с ними спорят, спорят, прежде всего, потому, что знают об отсутствии этого механизма. Они говорят, что нарков надо лечить, вовсе не потому, что так их любят, просто они боятся совершить ошибку второго типа. И они тоже правы.
Так вот и о чем мы спорим?