Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[muradilov]

Хочешь сказать, что я почти безнадежен? Готов выдвинуть контраргумент - трансформация может начаться только при условии хороших доводов и аргументов. И кто тогда верблюд?

А давай сравним качество аргументов, тогда и решим кто «верблюд» .
Я только что изложил свои в поддержку тезиса о лучшей боеготовности контрактников Нынешних реальных контрактников, по сравнению с нынешними реальными призывниками. У меня кроме этих 3-х еще есть 4-й - возраст… Давай свои. о том, что они одинаково небоеготовы… Интересно сколько наберешь
Ключевые слова, на которые та, похоже, не обратил внимание - Так же небоеготов.
Как это «не обратил внимание»? Я их даже процитировал (выделил в кавычках). И еще в прошлом посте попросил аргументы в защиту твоего тезиса. То, что и тех и других не достаточно хорошо готовят, не значит что уровень их боеготовности одинаков.
сравнивать надо не абстрактного призывника, а прошедшего полную подготовку, т.е. на выходе из армии.
Не очень понятно. Т.е. сравниваешь еще служащего «дембеля» и контрактника?
Знаешь... вот ты мне выше советывал "не ищи в моих словах то, чего в них нет". Давай ты тоже будешь им пользоваться.

Ты процитировал мои вопросы. В них нет скрытых утверждений и «приписывания». Это попытка уточнить твое мнение.
Теперь по сути. Я неоднократно говорил, что затраты на реформу армии будут приблизительно сопоставимы вне зависимости от комплектации. Я говорил что это достаточно боьшие затраты и об этом надо помнить. Это то о чем я говорил, но я ни разу не говорил, что эти затраты велики, что провести реформу невозможно. Собственно и ответ на твой вопрос - нет.

Видишь ли… срочники – это ресурс. Он изымается из экономики. Если его туда вернуть, то логично компенсировать это другими ресурсами (или их эквивалентом – деньгами). Т.е. переход на контрактную армию возможен даже с экономией ресурсов.
Сохраняя призыв и требуя денег на реформу, ты априори требуешь дополнительных, ничем не скомпенсированных затрат.
Обряти внимание, я не сказал "неуставные взаимоотношения", я сказал "дедовщина". Это, все же, немного разные понятия. Здесь есть один нюанс - без четкого определения что такое "дедовщина" трудно о чем то договориться? Упрощенный вариант: "издевательства одной части военнослужащих над другой" подойдет? Если нет, то давай свой вариант.

Как в таком свете будет выглядеть твой ответ на исходный вопрос?

Это не "абсурд", просто, мне важно получить этот ответ. Иначе дальше могут быть очень большие проблемы в согласовании.

Да по прежнему будет выглядеть:
В большой системе (сотни тысяч человек) полностью исключить случаи издевательств невозможно. Значительно снизить – возможно (об этом и идет речь).
Достаточно точный ответ?
Пассивная гражданская позиция (а борьба методом "уклонизма" это именно пассив), практически никогда не ничего не меняет.

Во первых меняет. Кажись Ганди теорию и практику пассивного протеста разрабатывал… подробнее сейчас не скажу. Во вторых лучше не потворствовать безобразию, чем в нем участвовать. Или ты думаешь иначе?
1) Если средний призывник, то надо брать среднего контрактника (т.е. 1год против 3-5 лет),
а если контрактник только что заключивший контракт, то и призывник только что призванный: 1,5-2 года против 0
2) Как бы то ни было, а есть разница: мужчина сделавший свой выбор или мальчишка не сумевший уклониться…
3)
Спасибо за ссылку… Прочитаю на досуге.

«Злобная» гос.дума предлагает убрать все отсрочки, а «добрый» ВВП ее немного покритикует и уберут только половину . Не только президент будет критиковать. Посмотрим, кто кроме него «заработает» на этом голоса избирателей.

 

[Виктория Качура]

Хочешь сказать, что я почти безнадежен? Готов выдвинуть контраргумент - трансформация может начаться только при условии хороших доводов и аргументов. И кто тогда верблюд?
А давай сравним качество аргументов, тогда и решим кто «верблюд» .
Я только что изложил свои в поддержку тезиса о лучшей боеготовности контрактников Нынешних реальных контрактников, по сравнению с нынешними реальными призывниками. У меня кроме этих 3-х еще есть 4-й - возраст… Давай свои. о том, что они одинаково небоеготовы… Интересно сколько наберешь

Судя по всему эти слова тебя не убеждают:
Если человека не учат владению оружием и ведению боевых действий, то его боеготовность стремительно приближается к 0. Причем, абсолютно вне зависимости от возраста и количества лет на контракте.
Я попробую сказать по иному (и, по возможности, подробнее)

Ты исходишь из правильной (если отбросить нюансы) предпосылки - чем больше готовиться, тем лучше готов (если это сказать сухим языком, то {Готовность}={время обучения}*{уровень обучения}). Эту предпосылку ты применяешь на сравнение призывника и контрактника и, по идее ( хорошее словосочетание ), пулучаешь "нужный" результат. Все правильно. Увы, но ты забыл ряд нюансов.
1. Сейчас {уровень обучения} = 0. (точнее {уровень обучения} -> 0)
2. В реальности усвоение человеком материала (информации) растет не линейно, а ступенчато. Существует порог, который разделяет "понятно"/"не понятно" ("освоил"/"не освоил"). До этого порога (и после него (до следущего порога)) реальное мастерство, практически не меняется, но на пороге произходит резкий качественный скачек (именно поэтому получается не столько прямая, сколько лесенка со ступеньками).

Именно из-за этого я и говорю о одинаковой небоеготовности.

Кстати, на сколько мне известно, при постоянном, стабильном обучении пороги приходятся на 1,5-2 года, следущий на 4-5. Естественно, что это не все пороги, но эти важны, т.к. определяют сроки службы.


сравнивать надо не абстрактного призывника, а прошедшего полную подготовку, т.е. на выходе из армии.
Не очень понятно. Т.е. сравниваешь еще служащего «дембеля» и контрактника?

Нет, сравнивать надо "демеля" увольняемого в запас. И, кстати, не просто с контрактником, а с контрактником прошедшим обучение. А то некоторые сравнивают контрактинка после 3-х веков (немного утрирую ) постоянной службы с призывником отслужившим полгода.


Теперь по сути. Я неоднократно говорил, что затраты на реформу армии будут приблизительно сопоставимы вне зависимости от комплектации. Я говорил что это достаточно боьшие затраты и об этом надо помнить. Это то о чем я говорил, но я ни разу не говорил, что эти затраты велики, что провести реформу невозможно. Собственно и ответ на твой вопрос - нет.
Видишь ли… срочники – это ресурс. Он изымается из экономики. Если его туда вернуть, то логично компенсировать это другими ресурсами (или их эквивалентом – деньгами). Т.е. переход на контрактную армию возможен даже с экономией ресурсов.
Сохраняя призыв и требуя денег на реформу, ты априори требуешь дополнительных, ничем не скомпенсированных затрат.

Во всех обоснованиях реальности перехода на найм (которые я видел) ничего не говорится о затратах на боевую подготовку. Все слова идут о перераспределении выделяемых средств на армию, которое (перераспределение) позволит не увеличивая затрат организовать "пряник" для заполнения армии. Лишь в некоторых говорится о закупках новой техники (читай о проведении боевой подготовки) , когда государство станет богаче (т.е. когда появится возможности выделять больше денег). Кроме того, совершенно "забываются" затраты на формирование хоть какого-нибудь резерва. Даже такого ублюдочного, как Нац.гвардия в США.

То доп.доходы о которых упомянул ты будут съедены формированием "пряника".

Лично я не считаю нормальной реформу, если вопрос боевой подготовки реформированной армии всерьез не рассматривается. Я такие мантры считаю популизмом и соответствующим образом отношусь к таким реформаторам.

Да по прежнему будет выглядеть:
В большой системе (сотни тысяч человек) полностью исключить случаи издевательств невозможно. Значительно снизить – возможно (об этом и идет речь).
Достаточно точный ответ?

Не совсем. Понятие "дедовщина" подразумевает, именно, массовость явления. Если бы это явление было бы не массовым, то для него бы не стали придумавать отдельного названия, а использовали бы уже существующие понятия.
Такое уточнение приемлимо для тебя? Ответ изменится или нет?


Пассивная гражданская позиция (а борьба методом "уклонизма" это именно пассив), практически никогда не ничего не меняет.
Во первых меняет. Кажись Ганди теорию и практику пассивного протеста разрабатывал… подробнее сейчас не скажу. Во вторых лучше не потворствовать безобразию, чем в нем участвовать. Или ты думаешь иначе?

1. Я не помню дословно что сказал один англичанин по поводу Ганди, но смысл был следущим: "Такой метод работает только если метрополия уже сдалась мысленно. В сталинском СССР Ганди был бы ьбезызвестным заключенным." Намек понятен? Пассивность сработает только если "сволочи" уже раскаялись. Иначе... эффективность = 0.
2. Один нюанс - безобразие это не призыв, а то что происходит внутри. Не хочешь дедовшины? Не становись сам дедом и не давай другим устанавливать такой порядок! А то как получается в косящем варианте... это звучит примерно так "Я, как нарушитель существующих законов, хочу, что бы законы стали другими."... Цирк, да и только.
Какие голоса избирателей? Глубокий пролет в задницу СПС показал насколько важна эта тема для голосующих. Ты думаешь выводу не сделали?

 

[о.охота]

конкретным ответом это не является. Я говорю об опасности за рулем, ты - об опасности на обочине. Эти вещи не имеют прямой связи.

Мы говорим (если ты забыл) об опасности на гражданке, а не зарулем.
Точно также ты мог бы сказать об ударе током.
Или ты говорил об опасности вообще?

Пожалуйста, прочитай мой пост.
Служба в армии - почетная обязанность, или ...?, #4945 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:4945#4945)
Количество опасности, подстерегающее нас в обычной жизни (это и шприцы со спидом, нарики, пьяные водилы, уроды мочащие девушек и старух и т.д) настолько велико сейчас (ака пропорционально уровню жизни), что для простого человека ещё вопрос где безопасней ИМХО.

Ведь с него началась беседа.

 

[Оlga]

так этож замечательно, что большой вопрос где безопасней. я кажется нашел решение всех проблем всех ратующих за призыв, приглашать в военкоматы и формировать из них батальоны со сроком службы лет в 20 (чтоб по малодушию не сбежали). и все довольны. они будут в безопасности, а те кто не хочет служить - пусть сидят в опасности на гражданке.

 

[555]

пример угрозы ? Почему войска НАТО несут боевое дежурство ? Почему накапливается и улучшается военно-технический потенциал стран НАТО ? Чтобы с терроризмом бороться, нужно авианосцы и атомные подводные лодки ?
не, я просил именно конкретный пример угрозы.
В такой форме: филиппинские войска атакуют Приморье полумиллионной армией, одновременно их союзники финны атакуют Карелию в 200 тыс. чел с расчетом соединить фронты в районе Перми.
Это была не война, а уничтожение банд-формирований
э, нет. Банд-формирование - это банда на двух джипах с автоматами. Сотня с минометами и гранатометами - войсковой отряд. И решать их - армии.
Что и было предпринято, и связь оказалась плохой. Комендантские часы и блок-посты тут ни при чем. Связь плохая сама по себе.

То, что туда бросили срочников, действительно подлежит уголовной ответственности.
причиной тому было отсутствие контрактных войск. Я хочу, чтобы они были. Ты?

Ты согласен с тем, что имеющиеся призывные части применять для боев бессмыслено?
Они никогда не будут так эффективны, как могут быть профессиональные. И я не вижу пути, которым призывные части смогли бы стать хоть минимально пригодны для боя.
Таким образом, если мы хотим иметь боеспособные части, мы вынуждены иметь профессиональную армию для этого.

При средней зарплате в 150$ по России, нереально перейти на полностью контрактную армию
как раз и легче переходить на контрактную армию, чем при з/п в $1500.

но армия нужна.
подобные фразы меня ни в чем не убеждают.
Это простая безосновательная банальность.
Если бы задумался над этим, то мог бы написать, например, так: "армия нужна, в частности, для противодействия противнику в конфликтах подобных чеченскому". И увидел бы, что для этой цели подходит профессиональная армия и не подходит призывная.

Как уже не раз заявлял , расходы на реформирование и содержание правильной армии примерно одинаковы для всех способов комплектования.
Некоторые зедсь просто не дают себе труда задуматься над составляющими расходов на оборону, прикинуть реальные цифры. Они тупо сравнивают 30 руб., которые сегодня получает срочник, с 15000, которые нужно платить профессионалу, приходят в ужас, и говорят: "у нас нет на это денег".
Солдат, любой, должен сжигать топлива и тратить боеприпасов на много большие суммы.
Резервы ЦБ сегодня - $88 млрд. 200 000 проф. солдат за год получат з/п $1,2 млрд. Не такая уж и пугающая сумма?

 

[Кэт]

А в случае какой либо заварушки производить обмен. Трусов из армии на гражданку, а храбрецов с гражданки на фронт!
Я рад, что хоть в чем-то со мной согласен.

По поводу ответа тебе.... у меня нет сейчас времени полно отвечать. Увы...

 

[October]

"Солдат, любой, должен сжигать топлива и тратить боеприпасов на много большие суммы."
Должен, кто спорит. А курсант в военном училище должен сжигать и тратить еще больше - ему же командовать придется. Но пока, если меня память не подводит, количество практических занятий даже в училищах составляет примерно треть от заложенных в учебных планах, не говоря уже о реально потребных.
Что уж там об армии говорить. Если бы потребности армии нормально обеспечивались - переход на контракт был бы гораздо более простой задачей.
Вон на Дальнем Востоке учение было - как о нем говорили. А фактически, по масштабу, это было лишь немногим больше, чем ротное тактическое учение

Но резервы ЦБ - это одно, а госбюджет - другое, а деньги, выделяемые госбюджетом на нужды обороны - совсем третье.

 

[Смирик]

:

А в случае какой либо заварушки производить обмен. Трусов из армии на гражданку, а храбрецов с гражданки на фронт!

армия как известно превращает кого угодно - в настоящих мужчин. так что менять никого не придется

 

[tony19@yandex]

1. средний призывник отслужил 1 год. Разница с 1,5-2 годами непринципиальна, согласитесь.

ИМХО, Вы не правильно сравниваете. Призывная армия обучает призывника и увольняет его в запас, а наемная вместо увольнения (после подготовки) использует его как солдата постоянной готовности. Поэтому сравнение не корректно.

ИМХО, вообще бессмысленно сравнивать эти два типа армии в лоб. Слишком отличаются задачи.

 

[Джамбул]

"ИМХО, Вы не правильно сравниваете. Призывная армия обучает призывника и увольняет его в запас, а наемная вместо увольнения (после подготовки) использует его как солдата постоянной готовности. Поэтому сравнение не корректно."
Вообще, в принципе - да, некорректно.
В нынешних условиях, когда контрактники зачастую и двух лет не служат, раньше увольняются, а боевая учеба практически отсутствует...

 

[Стопангин]

Достойный ответ.

Но, тем не менее, а армию попали сторонники безопасности, а на гражданке остались жаждущие опасности. Логично, что при изменении показателя "опаснее там" проводить обмен, что бы лучше соответствовать внутренним устремлениям.

Чую, что сейчас придет лесник и все испортит....
В нынешних условиях... это отдельная грустная песня...

 

[Li3a]

извини, но это начало войны, а не угрозы, угроза - это расширение влияние НАТО, военная политика США, снижение роли ООН в регулировании конфликтов и перевод ООН на уровень статистов, соблюдение договоренностей странами НАТО только когда это им это выгодно, деление стран Европы на две части.

при зарплате в 150 - откуда ты возьмешь деньги ? напечатаешь ?

--------------------------
Реформирование армии подразумевает под собой смену руководящего состава - при этом планируется:
1. создание моб. резерва - подготовка срочников (ситауция не меняется)
2. создание частей из сверхсрочников (что и происходит)

при этом замечу, что части из проффесионалов начали создаваться уже давно и реально работают на направлениях: разведка / погранвойска / радиоразведка / десантные войска / ракетные войска / связь / танковые войска / и т.д. размер частей 40-100 человек

части смешанного комплектования, также имеющие стратегическое значение имеют комплектацию 40/60% при этом срочникам естественно достаются должности пониже

Учения срочников в частях общевойскового значения происходит постоянно, это и боевая подготовка и фортификационные работы - служите в мотострелковых войсках ! там и пострелять дадут, и побегать, и с гранатомета и на танке покатаетесь.

В частях радиоразведки (в коих я и служил) основной набор строился на срочниках, знающих иностранные языки, также были батальоны поддержки (конкретно связь, где я и был). Стрелковых батальонов у нас не было - мы не должны были стрелять, хотя на учениях сдавали стрельбу. Миф думать, что человек, который сегодня с автоматом, завтра в танке, послезавтра в вертолете, еще и мины умеет разоружать является проффесионалом - проффесионалом можно быть только в конкретной области.

в условиях помех работал хотя учений такого типа было довольно мало - дорого, т.к. при этом не работает связь у целого населенного пункта - ни GSM, ни спутниковая тарелка, ни радио (кроме проводного) ни телевидение. Естественно, это не районные учения, думаю районное отключение всех этих вещей было бы слишком дорогим. Станции на скорость не разворачивал - у меня были несколько другие задачи - стационарное обслуживание и поддержка передвигающихся пунктов радиосвязи - говоря простым языком - станция развернута - работаю на ней, я в бункере потом станция сворачиается - разворачивается другая - на ней тоже я (кроме тех телеграффистов, что и в станции)
------------


мы разбираем несколько другие вопросы
тут есть два варианта:

1. осуществлять набор в армию
2. зачем нам армия, и без нее хорошо в основном это касается Беларуси самое занятное, но косырей становится все больше и больше а служить то надо

 

[Лу]

Считаете, что 18-летнего парня можно сравнить с ребенком, котрый тащит в рот все, что найдет?
того, который по-Вашему же засыпает под гусеницей танка, именно.

"Армия взяла человека под свой полный контроль"
Да ну? Где это Вы нашли такие обязательства армии?

полный контроль - это не обязательство, а право армии.
осмелитесь утверждать, что запертый человек, обязанный выполнять приказы, не находится под полным контролем?
а обязательства армии следуют из этих прав.

Это можно (и нужно) считать лишним доказательством того, что по крайней мере в части аргументов в защиту контрактной армии и против призывной сознательно либо несознательно используется один из приемов нечестной полемики.
индейское жилище!

сравнение призывника и контрактника подменяется сравнением юноши и взрослого человека.
"подменяется" означает, что подменяющее не является подменямемым, и невозможно обратное преобразование.
а здесь ничего не искажено.
Вы могли бы еще сослаться на то, что сравнение "юноша - мужчина" имеет два справедливых толкования, но этим
Нет, нельзя.
Вы отказались от второго варианта, превратив сравнение в полное тождество.

Вы считаете это согласием?
слово "да" означает именно согласие

Давайте все-таки обсуждать реалии, а не сферического коня в вакууме.
реалии, говорите...
а-а-а, мы обсуждали доходы и квартиру сферического коня?

Сейчас многие контрактники идут не из-за желания служить, а из-за желания заработать.
что плохого-то? это желание и движет миром.


Такой метод работает только если метрополия уже сдалась мысленно.
а она и сдалась. Процент незаконно откосивших, процент законно откосивших, процент посаженных за уклонение, качество призывников говорят за это. Правда, есть попытки гнать встречную волну...

это звучит примерно так "Я, как нарушитель существующих законов, хочу, что бы законы стали другими."...
не так. "Я хочу, чтобы законы были другими, и насколько могу стараюсь сделать их недействующими - нарушаю и борюсь за отмену."

Глубокий пролет в задницу СПС показал насколько важна эта тема для реально голосующих.
эта тема - не главное для избирателя, действительно, но дело здесь не в этом
1. у них она была враньем и популизмом
2. причина их поражения одна - Чубайс

Громкий скандал и развод с жупелом дал бы им думские места, а у тебя отобрал бы этот "аргумент".

 

[tatst2003]

1. Сейчас {уровень обучения} = 0. (точнее {уровень обучения} -> 0)
2. В реальности усвоение человеком материала (информации) растет не линейно, а ступенчато. Существует порог, который разделяет "понятно"/"не понятно" ("освоил"/"не освоил"). До этого порога (и после него (до следущего порога)) реальное мастерство, практически не меняется, но на пороге произходит резкий качественный скачек (именно поэтому получается не столько прямая, сколько лесенка со ступеньками).

Если {уровень обучения} = 0, то он одинаков и у контрактника и у срочника и у откосившего и у грудного младенца… При такой трактовке вопрос теряет смысл.
А если {уровень обучения} -> 0, то можно сравнивать (я уже почти позабыл математику, но что можно найти отношение пределов еще помню). Даже при уровне стремящемся к нулю, уровень контрактника может быть в несколько раз выше, чем у срочника.
Рассуждение о «порогах», имхо, притянуто за уши. Т.е. студент учится 5 лет и находится на том же уровне, что и первокурсник. А потом за 1-3 часа защищает диплом и «происходит резкий качественный скачек» Дискретная функция как отображение реального процесса обучения… очень маловероятно.
Призывная армия обучает призывника и увольняет его в запас, а наемная вместо увольнения (после подготовки) использует его как солдата постоянной готовности. Поэтому сравнение не корректно.

И причем здесь уровень боеготовности? Почему нельзя его сравнивать? М.б. потому, что придется признать что он разный?

Во всех обоснованиях реальности перехода на найм (которые я видел) ничего не говорится о затратах на боевую подготовку. Все слова идут о перераспределении выделяемых средств на армию, которое (перераспределение) позволит не увеличивая затрат организовать "пряник" для заполнения армии.

На боевую подготовку надо тратить в обоих случаях. Можно подумать в каком больше, в каком меньше. Контрактник служит дольше. Контрактная армия, вероятно, будет меньше, чем срочная. Из этого можно сделать кое какие выводы о затратах на подготовку.
То доп.доходы о которых упомянул ты будут съедены формированием "пряника".

Если этих доходов хватит, то получается что вопрос перехода на контракт это не вопрос денег. Так?
Лично я не считаю нормальной реформу, если вопрос боевой подготовки реформированной армии всерьез не рассматривается. Я такие мантры считаю популизмом и соответствующим образом отношусь к таким реформаторам.

Реформа затрагивает самые разные стороны армии. В этой теме логично обсуждать ту часть реформы, которая касается способа комплектования. Остальное лишь косвенно связано с этой темой. Доктор-Х писал о реформе системы армейского воспитания (как я понял). Это тоже очень интересно и имеет непосредственное отношение к дедовщине. Если ты пишешь о «боевой подготовке» в рамках этой темы, то надо увязывать ее со способом комплектования. А у тебя это лишь предлог, чтобы упрекнуть каких-то реформаторов.
Какие голоса избирателей?

Значительные. Даже ЕБН когда переизбирался разыгрывал карту «полного перехода на контракт». То, что СПС пролетело несмотря на такой козырь, характеризует отношение избирателей к этой партии. Хотя мне они симпатичнее, чем, например, «Родина» или как там назвались псевдопатриоты…

 

[Aleksej]

Господа, опять вы про опасность "на гражданке", забывая, что гражданка это все остальное кроме армии.
То есть - обычная жизнь.

Можно еще говорить про опасность для "не-программистов" или для "не-учителей" и на этом основании всех поголовно заставлять быть программистами или учителями.

Армия - такая же работа как все остальное.

Нам нужна армия? Давайте нанимать.

Почему-то госслужащих не приходится "призывать", хотя без них тоже не обойтись...

 

[Yana75]

армия никого не берет в полный контроль
напридумывали, приказ и жизнь это немного разные вещи
Приказать можно: охранять, выполнить работу, и т.д.
Нельзя в приказном порядке в туалет ходить

Следуя логике, что не запрещено, то разрешено.
НО на танке нет таблички: ОСТОРОЖНО! НЕ СПИ - ЗАДАВЛЮ !
это ужасно!
А почему на плите дома нет таблички: НЕ ТРОГАЙ РАЗОГРЕТУЮ КОМФОРКУ

ЗА ИДИОТИЗМ И ПРИРОДНОЕ СКУДОУМИЕ АРМИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ НЕСЕТ
одно дело, что васе сказали починить проводку, и совершенно другое, что вася (сдавший курсы и имеюший корочку по починке проводки) лезет туда голыми руками - но приказ то нужно исполнить ! ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ !