Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
Вот Вам примерчик - Нельсон с 27 линейными кораблями атаковал французско-испанский флот из 33 линкоров, из них он потопил 19, сам не потерял ни одного корабля.

(ну, где тут пропагандисты что маленькая армия не может победить большую?)
 
Но согласись .. положить более 30 человек на одного - показатель, что надо готовиться более к войне, чем к парадам ?
показатель того, что нужно иметь большее население поэтому женщина и не должна проходить срочную службу


не путаем пушки 1770 года с образцами хотя - бы 1900 советую более корректно приводить примеры - рукопашная схватка на современной войне практически невозможна

Если три человека снимут всех часовых и возьмут воинскую часть, вы будете уточнять "но ночью же, когда не ожидали, подкрались, да еще и на противоположной области ответственности часовых гранату взорвали - ох, нечестная полемика..."? Три человека оружия на себе столько не утащат чтобы вырезать часть в 900 человек.

Военная арифметика объсняется просто - если выгодно подготовить 30 человек для уничтожения 60, то выгодно готовить 30. Если выгодно кинуть в бой 10000 против 500 с большими потерями будут кинуты 10000
Скажу проще: стоимость человеческой жизни равна нулю, а подготовка стоит денег. Жизнь ценна только для того индивидуума, чья она. Действует правило: приноси в жертву меньшее, ради жизни большего
 
худший вид лжи - это правда , выдаваемая за ложь (с) не помнюСкажу проще: стоимость человеческой жизни равна нулю, а подготовка стоит денег.
Теперь мне тоже всё ясно ...
Это я на счёт того, почему у нас проблеммы с призывом ...

Интересно, все стороники призыва думают так же?
Большее - это жизнь генерала, целость его мерседеса, и крутость его вилы?
 
>>рукопашная схватка на современной войне практически невозможна

а что же вояки %::;%: мозги тренировками типа "штыком коли! прикладом бей! магазинной коробкой - бей!"

Так значит.... это все ... бред????
 
от Вам примерчик - Нельсон с 27 линейными кораблями атаковал французско-испанский флот из 33 линкоров, из них он потопил 19, сам не потерял ни одного корабля.
корабли бывают разные - линкор - просто общее название
если сегодня я на ракетном катере выйду против эскадры 17 века, сколько я потоплю ?
пример неккоректен - пустое сотрясание воздуха

в условиях войны ты не можешь позволить - перекопать всю землю снарядами - тебе нужно уничтожить солдат, а вот солдаты будут уничтожать твоих солдат. В данном случае, как бы ты их не готовил: природа снабдила людей примерно одинаковой реакцией, глазомером, другими физическими характеристиками, жаждой жизни.
в условиях ведения войн - ценность жизни генерала выше, т.к. благодаря его решениям и подготовке ты можешь сэкономить жизни тысячам.


это не бред, а моральная подготовка простейший психо-физический тренинг
спроси у воевавших солдат - много они в рукопашную ходили ?
 
в условиях ведения войн - ценность жизни генерала выше, т.к. благодаря его решениям и подготовке ты можешь сэкономить жизни тысячам.
Т.е. если перед генералом стоит выбор умереть самому, или погубить тысячи -милионы жизней тех, кого он обязался защищать, то он должен нераздумывая спасать свою шкуру?
 
у него стоит выбор - потерять 1000 солдат или 20000 населения
не стоит передергивать

Суть в том, что до реформы, какая бы она не была мы нуждаемся в армии - на данном этапе армия на основе призыва на срочную военную службу. Следовательно идти в армию НУЖНО
 
Тут надо обладать всеми данными о текущей обстановке в целом. Говоря примитивами: люди доверили отдельной части граждан проводить разведку и определять цели. На основе этих данных строить боевую задачу. На основе оной делить и формировать части. Может ли простой человек знать боевую задачу – нет. Он может лишь выбирать (пуская и косвенно) людей, которые определяют эту задачу. Поэтому, не зная реальной угрозы, нельзя правильно определить надобность тех или иных частей. Что бы как то решить задачу, предположим, что текущий состав и есть необходимый в настоящий момент. Я пытаюсь исходить из этого. Т.е. моб. резерв нужен.
«Доверяй, но проверяй». Дума забита лоббистами. Каждый «тянет одеяло на себя». Как правило, требуют увеличения строки бюджета. Причем с запасом. Как первая цена при торговле на рынке. Можно требовать не деньги, а, например, повышения пошлин на иностранную продукцию или льгот в налогообложении и т.д. Армия требует ужесточения законов регулирующих призыв, пугая военной агрессией. ИМХО это типичное лоббирование. Считаю вероятным, что опасность преувеличена, а требования завышены. Поэтому не могу безусловно согласится с тем, что «текущий состав и есть необходимый в настоящий момент». Чиновникам от РА пора понять, что если они хотят увеличения военного бюджета (в.т. косвенно через ужесточение призыва), то нужно работать с общественным мнением. Т.е. не прятаться за «военную тайну», а четко обосновать необходимость моб.резерва. Здесь это пытался сделать Дим. Хотя и не безупречно но довольно логично. ИМХО эту тему надо бы развить. Иначе будет сложно ответить на вопросы:
А вот как его создать? Может стоит как раз подумать – а есть ли альтернативные способы его создания?
Думаю, что есть. Можно взять за основу добровольную службу на местах.
Я написал на эту тему несколько абзацев…, но пока не буду выкладывать. Сначала надо сравнить недостатки и преимущества службы по контракту и 100%призыва.

Зарплата артиста выше зарплаты слесаря. Как ни парадоксально на первый взгляд, но работая по специальности артистами в театре эти люди больше сделали для победы, чем рабочий у станка на военном заводе.
Вот это спорно. Без слесаря и самолета не было бы. Значит это звенья одной цепи, складывающие частицу победы.
Да, каждый на своем месте трудился для победы. Это как солдат и генерал. И тот и другой – «звенья одной цепи». Но если в бою убьют хорошего генерала, то на исход боя это повлияет больше, чем если убьют хорошего солдата хотя, по человечески, оба одинаково достойны уважения. Крупный артист, чиновник, конструктор, музыкант, ученый и т.д. не зря получал бОльшую зарплату. Видимо гос-во понимало важность личностей и оценивало их выше, чем рядовых рабочих. Шостакович получил в 42м гос.премию за Ленинградскую симфонию.

Насколько государству нужен солдат в ЗабВО можно определить тем, сколько гос-во готово платить этому солдату. Насколько он нужен на гражданке - определяется тем, сколько он там может заработать. Решение принимает конкретный гражданин.
Тут первое не согласие. Конкретный гражданин не может оценить необходимость той или иной должности в армии. За него это решают, а зарплаты в армии условны.
Необходимость должности определяет не конкретный гражданин, а гос-во. Оно же и устанавливает зарплаты. В контрактной армии зарплаты не условны. Если нужны контрактники в Чечне, то там платят «боевые» и желающих хватает. Там где хватает срочников, контрактникам платят меньше и они «Пьют. Воруют чище чем прапорщики, т.к. 5-7 мало. 600 руб продпай. При первом случае уходят на нормальную 9-15т. работу…». Конкретный гражданин решает куда ему идти. Там где можно заработать желающих больше, чем вакансий. Так что не всех берут. И у «конкретного гражданина» появляется стимул обучаться/тренироваться чтобы хорошую должность получить..


Вот тут мы подошли к вопросу о гражданском долге. Cамый важный и самый определяющий. Ответ на него и есть ответ на тему. Существует две точки зрения – гражданский долг есть и гражданского долга нет.
В беседе с Дим’ом я все время упирался в этот же вопрос… Слишком объемный, чтобы решиться его обсуждать. Но видимо без этого не обойтись. Говоря о «гражданском долге» не обойтись без обсуждения взаимоотношений гос-ва и граждан. Отвечая Диму, я затронул эту тему.
1) со стороны гос-ва: Я считаю, что мудрая власть не тянет силой народ в «светлое будущее» по какому-то заранее составленному плану, а прислушиваться к настроениям в обществе и отражает их в своей политике. Т.е. все таки гос-во для граждан, а не наоборот. Причем помимо гуманности в таком подходе я вижу эффективность, т.к. сотрудничая с народом, используя во благо настроения в обществе, гос-во скорее достигнет своих целей (экономических, военных и т.д.). Конечно, власть не должна слепо следовать инстинктам масс. Мудрость в том, чтобы пробуждать настроения и направлять в нужное русло уже существующие. Пример взаимодействия в экономике – НЭП (развитие малого бизнеса, естественное для граждан и поддержанное гос-вом). Пример в военном плане – ВОВ.(Цели гос-ва и устремления народа совпадали… в отличие от финской или афганской компании)
2) со стороны граждан: Граждане с чувство долга перед обществом – это сила. Но как всякая сила она может быть направлена как во благо, так и во зло. В гражданскую войну многие воевали из чувства долга. Только одни за «царя и отечество», другие за «свободу, равенство, братство». Когда-то давно я прочитал исследование посвященное проблеме «Смысла жизни». Автор – из эмигрантов (после рев.) В одной из глав обсуждались белые офицеры, для которых смысл жизни заключался в службе родине. Они жизни не щадили в борьбе за родину… с собственным народом. Отбирали жизнь у сограждан (а граждане это тоже часть родины), рисковали своей. Выжившие стали эмигрантами. Родина росла и развивалась без их участия…, даже вопреки их усилиям. Разве не трагедия, потерять родину и понять бессмысленность своей борьбы. Кризис смысла подкосил эмиграцию. Лишь не многие смогли чего-то добиться…
Из той же серии пример, который я уже приводил: кризис смысла для многих советских офицеров после распада СССР. Для некоторых высших чинов (да и для среднего звена, наверное, просто это не получило широкой огласки) смысл службы был настолько важен, что после распада родины-СССР они свели счеты с жизнью. Насколько далеко надо заходить отдавая «долг родине»? Есть ли 100% уверенность, что «отдавая долг» так как его понимает власть вы действительно служите родине? В поисках ответа на эти вопросы, можно прийти к выводу, что обыватели устранившиеся от борьбы не такие уж глупые и никчемные люди. Пока «красные» и «белые» выполняли свой «долг перед родиной» уничтожая друг друга, они старались выжить, устроиться получше. Есть хорошее слово: мещане. Для коммунистов это ругательство. Для западных демократий это «средний класс» - основа их общества. Пушкин сам себе дал такую характеристику: «я просто русский мещанин». ).
В общем мое отношение таково: долг есть, но если он связан с нарушением чьих то прав, то надо очень хорошо подумать прежде чем идти его отдавать. Если нет уверенности, что это во благо, то лучше воздержаться от исполнения такого «долга». Это не совсем применимо к гос.служащим. Особенно к тем, кто добровольно давал присягу. Они должны действовать в рамках обязательств взятых на себя во время присяги.

Если человек признает наличие долга, возникает вопрос о его реализации. И именно этим определяется вид работы. Если человек должен, то он это возвращает:
А) служа в армии
Б) бесплатно работая преподавателем на селе.
В) получая знания в ВУЗе (5 лет за 1 год службы).
Если бы ему хорошо платили за это, то теряется смысл долга – он просто работает.
А если рассуждать так: живет гражданин-мещанин и не признает этих «долгов». Он не стремиться в сельскую школу или забесплатно служить на границу. Он сочувствует детям в сельской школе, но заботится в первую очередь не о них, а о своих детях. Его больше заботит образование и благополучие своих близких. Поэтому он хороший работник (просто работает за деньги), семьянин, сосед, приятель. Окружающие им довольны. Работодатель хорошо платит, жена любит, соседи здороваются, друзья в гости приглашают. А за армию, милицию, мед.страховку и т.д. он заплатит… Он же неплохо устроился и ценит, что гос-во дало ему возможность так устроиться. Давай подумаем, выгоден ли такой гражданин гос-ву?

Очень часто власть вкладывает в понятие «долг граждан перед государством» еще и некоторую идеологию (у нас, как правило, имперскую). И в 17 и в 91-м изменение идеологии обернулось крахом гос-ва. Может быть, если делать ставку на личный интерес граждан, то государство будет устойчивее?

Я поторопился писать предыдущий ответ… Надо было сначала прочитать ссылку на статью о методах Макаренко. Похоже, что я отвечал не совсем по теме…
Макаренко пытался решить один вопрос - коллектив. Если не ошибаюсь, вся тема напрямую пронизана этой проблемой.
Там речь идет о воспитании, но создается впечатление, что все очень увязано с коллективисткой (коммунистической) идеологией. Я готов согласится с тем, что для армии такая идеология подходит. Но я так же уверен, что она вредна и даже опасна для постиндустриального общества. В этом противоречие, которое усугубляется призывом и снимается в случае службы по контракту.
Первое, это сделать из офицеров нижнего ранга не только командиров, но одновременно учителей и наставников. Если честно, то педагогом может стать далеко не каждый, а педагогом-командиром вообще ограниченное число.
Согласен в рамках армии. Но в призывной армии такой подход превращается в армейское воспитание для всего мужского населения, прививание армейской (коллективисткой?) идеологии всем гражданам. Это, имхо, недопустимо.
Каждый человек, служа в армии ,должен знать зачем он служит. Не в рамках боевой задачи, поскольку она секретна, а в рамках его конкретной задачи. Хотя бы это. Порой (а в последнее время очень часто) человек просто считает что его пригласили на халявную работу.
Да, это сработает и в контрактной и в призывной армии. Даже по этой теме видно. Отслужившие и увидевшие бестолковость своей службы – критикуют армию. А отслужившие и увидевшие смысл в своей службе – ратуют за призыв. В армии можно и другие методы из арсенала Макаренко использовать:
Труд позволяет создать правильное отношение к людям, а постоянная трудовая зависимость людей состоит не только в том, что каждый человек отдает свои силы обществу, но и в том, что он и от других требует того же, что он не хочет рядом с собой переносить жизнь дармоеда.
ИМХО для армии это правильно. Как никак жизнь зависит от того, как поведет себя товарищ. Но если примерить на общество, то это уже идеологический перегиб… Имхо, для постиндустриального развития коллективизм – не лучший выбор. Наука и искусство двигается индивидуумами. Когда коллектив может навязывать свою волю тем, кого не понимает, тогда… Мы уже наступали на эти грабли: коллектив решал что генетика/кибернетика это туфта или иных художников/писателей/музыкантов/поэтов объявляли тунеядцами-«дармоедами» лишь потому, что не понимали их искусство. В современном мире для развития необходимо разнообразие
----------------
В этой связи напомню пример, который я орку приводил: молодой человек бросил ВУЗ и занялся любимым делом – участвовал в сборке одной из первых персоналок. Я тогда имя его не назвал… это был Билл Гейтс. Ему даже учеба в Гарварде мешала самореализоваться. А если бы он родился в СССР, то как только бросил ВУЗ сразу стал бы рядовым РА. Если попытаться оценить вклад в экономику США внесенный развитием персональных компьютеров, то, имхо, он перевесит всю нашу нефтяную промышленность. Для этого можно дать свободу самореализоваться тем, кто не хочет служить.
 
"Сначала надо сравнить недостатки и преимущества службы по контракту и 100%призыва."
Стопроцентный призыв можно не рассматривать - в наше время это нереально. Сложную технику должны обслуживать люди, занимающиеся этим профессионально.
 
:

"Сначала надо сравнить недостатки и преимущества службы по контракту и 100%призыва."
Стопроцентный призыв можно не рассматривать - в наше время это нереально. Сложную технику должны обслуживать люди, занимающиеся этим профессионально.
100%призыв - это стремления пропустить через армию все (или почти все) мужское население. Контракт – альтернативный вариант, т.е. те кто не желает служить имеют возможность этого не делать.
 
А что вы понимаете под сложной техникой? БМП это сложная техника или "не жалко, пусть ломают"?
 
"это сложная техника или "не жалко, пусть ломают"?"
глупое противопоставление.
 
Напомню, что "мещане" были всегда - но армия российского общества всегда строилась на принудительных основах Как и все наиболее боеспособные армии в истории.
 
армия никого не берет в полный контроль
берет, берет. Оттуда нельзя уйти, нельзя послать командира....
Следуя логике, что не запрещено, то разрешено.
по армейской логике, все, что не разрешено - запрещено.
НО на танке нет таблички: ОСТОРОЖНО! НЕ СПИ - ЗАДАВЛЮ !
зачем туда берут тех, кто на это способен? Почему за такими не ходит следом нянька, если уж его взяли?
Им нужен солдат на два года? Его хватило только на год. Кто облажался?
ЗА ИДИОТИЗМ И ПРИРОДНОЕ СКУДОУМИЕ АРМИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ НЕСЕТ
верно, давай гнобить военкоматы, чего это они идиотов призывают? А потом с ними мучаются командиры, пока те себя не угробят наконец.


Вы можете воспринимать и называть это как угодно. Настоящую причину своего отказа я назвал.
ВИдимо, Вы уже предположили, что я мог бы ответить на это.
Вы совершенно правы.
 
на мой взгляд тут наметились политические течения, в данном случае партия либералов
т.е. люди, которые ради пользы меньшей части общества готовы принести благополучие большей часть
берет, берет. Оттуда нельзя уйти, нельзя послать командира....
полный контроль - это когда тебя за ручку водят
уйти нельзя - иначе это будет не армия, а сброд - где никто ни за что не отвечает
и послать командира нельзя армия - это не толпа.


по армейской логике, все, что не разрешено - запрещено.
обычное передергивание да, приходите в армию, пускайте слюни, можно еще голову в духовку сунуть и сказать - это командиры виноваты. Вы путаете разницу между командиром и учителем в яслях.

верно, давай гнобить военкоматы, чего это они идиотов призывают? А потом с ними мучаются командиры, пока те себя не угробят наконец. призывают нормальных людей, просто почему-то они считают, что в армии все нужно попробовать, все сделать, подурачится - на работе поди ты к шефу не подходишь с идиотскими вопросами и почему-то на стоянке таксе около машин не спишь - относитесь к армии, просто как к работе и все будет нормально вы же относитесь к ней, как к какому-то цирку с непонятными отношениями, дедовщиной и т.д.
 
у него стоит выбор - потерять 1000 солдат или 20000 населения
???
А если он может этой 1000 человек защитить 20000, но при этом может подвергнутся опасности его жизнь, то что он может сделать?
Да и потеряв эту 1000 он может как раз оставить те 20000 чел. беззащитными ...


Несложная техника - это плац, лом, лопата, мастерок и т.д. ...
Дешовый расходный материал - призывник ...
на мой взгляд тут наметились политические течения, в данном случае партия либералов
т.е. люди, которые ради пользы меньшей части общества готовы принести благополучие большей часть

Мне с рождения твердили, что большевики были так прозванны из-за того, что их было больше и их больше поддерживали ...

Реальность оказалось совсем другая ...

Сейчас власть как-раз преследует интересы меньшинство - бюкократов ... коих у нас порядка 2.000.000 ... и приближенных к власти ... на всех им плевать ...
 

Интересуются также

Назад
Сверху