Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Сова]

люди, которые ради пользы меньшей части общества готовы принести благополучие большей часть
Немножко не так. Люди, которые не собираются работать на дядю и затем из своего кармана оплачивать его удовольствия, несмотря на то, что таких дядь - большинство.

Про огневую мощь
Берем твои 900 необученных человек, каждый с автоматом. Выводим их в чисто поле, пусть сидят и стреляют во все, что движется.
Так вот, я утверждаю, что все эти твои 900 ополченцев могут быть порублены в мелкий фарш, если на них нападет Чапай в бурке, ведя за собой человек 200 кавалеристов. Заметь, огневая мощь у такой кавалерии равна нулю.

 

[Svetlanka]

Напомню, что "мещане" были всегда - но армия российского общества всегда строилась на принудительных основах Как и все наиболее боеспособные армии в истории.

Сейчас наиболее боеспособная армия – армия США. Служат по контракту.
на мой взгляд тут наметились политические течения, в данном случае партия либералов

В другой ветке меня окрестили «коммиком» после того, как я негативно отозвался о разгоне парламента в 93-м, ты говоришь о «либералах» хорошо, что не о «либерастах» … Давай не будем клеить ярлыки .
т.е. люди, которые ради пользы меньшей части общества готовы принести благополучие большей часть

В ХХ веке самое большое кол-во народа угробили те, кто считал себя «патриотом» и «радел» о пользе «большинства» за счет «меньшинства». Еще вопрос, кого больше: «мещан» или «патриотов».
О том, что проливая реки крови «патриоты» служили «родине» можешь мне не рассказывать. Гитлер считал себя патриотом.

 

[NatashaKazan]

а депутаты продолжают "радовать"
про отсрочку от армии

"Предполагается, что из ныне действующих четырех видов отсрочек останется только один. Напомним, сейчас действуют учебные (отсрочки студентам), социальные (для ухода за престарелыми родителями и в связи с рождением ребенка), профессиональные (для сотрудников МВД и других групп) и медицинские. И, судя по настрою армейских чиновников и депутатов Комитета по обороне, от мобилизации спасут только медицинские отсрочки. То есть законно "откосить" от призыва теперь можно будет только по состоянию здоровья. И то, как полагают в Комитете солдатских матерей, только при наличии перечня веских доказательств, которые бы впечатлили военкомат. Не исключено также, что законопроектом будет серьезно урезан список болезней, позволяющих не идти на службу в армию. Между тем одной категории граждан отсрочки от призыва будут предоставляться вне зависимости от состояния здоровья. Это молодые депутаты и чиновники, которые заранее подсуетились, чтобы обезопасить себя от воинской повинности. С 1 сентября этого года вступит в силу закон, предоставляющий отсрочку от службы депутатам парламентов всех уровней, высшим должностным лицам субъектов Федерации, а также зарегистрированным в качестве кандидатов на замещение какой-нибудь должности в органах госвласти и местного самоуправления."

нет слов.

 

[gentledi]

давно так не ржал
чего-то Вам доказать поистине невозможно - идет обычное передергивание и перефразирование, логики и связи ваших рассуждений я не вижу - просто А ЕСЛИ.

А если он может этой 1000 человек защитить 20000, но при этом может подвергнутся опасности его жизнь, то что он может сделать? Да и потеряв эту 1000 он может как раз оставить те 20000 чел. беззащитными ... если стоит выбор, потерять 1000 человек ради жизни 20000, а не увертки типа беззащитный и т.д.
ставилось четко

Мне с рождения твердили, что большевики были так прозванны из-за того, что их было больше и их больше поддерживали ... попробуйте открыть учебник и узнать, кто же такие большевики

Сейчас власть как-раз преследует интересы меньшинство - бюкократов ... коих у нас порядка 2.000.000 ... и приближенных к власти ... на всех им плевать ... По моему вы немножко не правы:
для этого посмотрите значение слова: "бюрократ"

власть на данный момент избирается народом, у нас не царская россия, следовательно власть представляет интересы большей части народа, то, что она поддерживает не ваши интересы означает только то, что ваше мнение в меньшинстве.

 

[путинцева]

власть на данный момент избирается народом, у нас не царская россия, следовательно власть представляет интересы большей части народа, то, что она поддерживает не ваши интересы означает только то, что ваше мнение в меньшинстве.

власть избирается народом, да это так
а вот насчет того, чьи интересы она поддерживает - то совсем не обязательно тех, кто ее избирал, с чего Вы взяли? Они (депутаты, представители власти от народа) поддерживают только свои интересы, так что Ваш вывод абсолютно неверен.

последний яркий пример - они делаю СЕБЕ отсрочку от армии, а у остальных отбирают, это в интересах избирателей? Они СЕБЕ оставляют льготы, а у остальных отбирают, это тоже в интересах избирателей? Просто нет никакой ответственности у них перед избирателями вот и всё.

 

[DDimonn]

юди, которые ради пользы меньшей части общества готовы принести благополучие большей часть Немножко не так. Люди, которые не собираются работать на дядю и затем из своего кармана оплачивать его удовольствия, несмотря на то, что таких дядь - большинство.
т.е. нужно принести большинство в жертву меньшинству ? я что-то не улавливаю логики

Про огневую мощь Берем твои 900 необученных человек, каждый с автоматом. Выводим их в чисто поле, пусть сидят и стреляют во все, что движется. Так вот, я утверждаю, что все эти твои 900 ополченцев могут быть порублены в мелкий фарш, если на них нападет Чапай в бурке, ведя за собой человек 200 кавалеристов. Заметь, огневая мощь у такой кавалерии равна нулю.
голословно - в первую мировую войну было доказано, что роль кавалерии в войсках равна нулю
то, что Чапай успешно воевал - окончил с пулей в спине -


Сейчас наиболее боеспособная армия – армия США. Служат по контракту.
Наиболее боеспособная армия вьетнама и афганистана Армия США что-то порядков в афганистане так и не навело

В ХХ веке самое большое кол-во народа угробили те, кто считал себя «патриотом» и «радел» о пользе «большинства» за счет «меньшинства». Еще вопрос, кого больше: «мещан» или «патриотов». О том, что проливая реки крови «патриоты» служили «родине» можешь мне не рассказывать. Гитлер считал себя патриотом. почитайте о жизни в германии большинства - чистых немцев - думаю они были совсем не против, и "реки крови" казались для них маленькой данью, за рост благосостояния (до 41 года)

 

[lanny]

Наверное покупаешь только интел, но не пентиум (старый анекдот)
... почитай тоже учебник ...
При Сталине была принята одна из самых либеральных конституций в мире ...

Теперь я уверовал, что Белоруссия - заповедник Комунизма ...
Мы, правда, скоро заповедником Сталинизма станем ...

 

[виталик]

ласть избирается народом, да это так а вот насчет того, чьи интересы она поддерживает - то совсем не обязательно тех, кто ее избирал, с чего Вы взяли? Они (депутаты, представители власти от народа) поддерживают только свои интересы, так что Ваш вывод абсолютно неверен.
для этого народ постоянно выбирает одних и тех же депутатов

последний яркий пример - они делаю СЕБЕ отсрочку от армии, а у остальных отбирают, это в интересах избирателей? Они СЕБЕ оставляют льготы, а у остальных отбирают, это тоже в интересах избирателей? Просто нет никакой ответственности у них перед избирателями вот и всё.
себе это кому ? т.е. пришел в депутаты - должен 2 года отслужить ? что-то нестыковка какая-то
Льготы депутатов, это не льготы их детей - не путайте

 

[wicked]

не путайте

не путаю.
себе - это себе. там достаточно молодых депутатов, вот они о СЕБЕ и позаботились.
почитай вон внимательно -
"Между тем одной категории граждан отсрочки от призыва будут предоставляться вне зависимости от состояния здоровья. Это молодые депутаты и чиновники, которые заранее подсуетились, чтобы обезопасить себя от воинской повинности. С 1 сентября этого года вступит в силу закон, предоставляющий отсрочку от службы депутатам парламентов всех уровней, высшим должностным лицам субъектов Федерации, а также зарегистрированным в качестве кандидатов на замещение какой-нибудь должности в органах госвласти и местного самоуправления."
для этого народ постоянно выбирает одних и тех же депутатов

с чего Вы взяли??
1. депутаты - разные
2. те, которые одинаковые и народ их продолжает избирать - это абсолютно в равной степени говорит и о любви народа к этим депутатам и полном безразличии к тому, кого народ избирает.

 

[svv]

власть на данный момент избирается народом, у нас не царская россия

Здесь сильно не хватает "как бы"

 

[Varvara]

[No message]

 

[Любовь99]

полный контроль - это когда тебя за ручку водят
а че, не водят? в столовую строем, например.
приказом комчасти объявляется распорядок. Где там время без контроля?
иначе это будет не армия, а сброд - где никто ни за что не отвечает
а если не сброд, то все за всё отвечают? В том числе и за офицеры солдат?
обычное передергивание
фигвам.
Вы путаете разницу между командиром и учителем в яслях.
неа, разница невелика

относитесь к армии, просто как к работе
где деньги, Зин?

 

[Чубенко Сергей]

Наиболее боеспособная армия вьетнама и афганистана Армия США что-то порядков в афганистане так и не навело

Образец безупречной логики. Другие твои умозаключения столь же убедительны …
почитайте о жизни в германии большинства - чистых немцев - думаю они были совсем не против, и "реки крови" казались для них маленькой данью, за рост благосостояния (до 41 года)

Наиболее упертые до 45-го за Гитлера жизнь отдавали. И это «казалось для них маленькой данью, за…» за что? За 1000 летний Рейх? Давай, развивай историческую аналогию. Создаем сильную армию. Мобилизуем для этого все ресурсы. Параллельно строим конц.лагеря. Что дальше? Когда для нас наступит свой 41-й, 45-й… Или ты надеешься, что окажешься «удачливее» Гитлера и 3-й Рим станет реальностью?

 

[Hugo]

1. Сейчас {уровень обучения} = 0. (точнее {уровень обучения} -> 0)
2. В реальности усвоение человеком материала (информации) растет не линейно, а ступенчато. Существует порог, который разделяет "понятно"/"не понятно" ("освоил"/"не освоил"). До этого порога (и после него (до следущего порога)) реальное мастерство, практически не меняется, но на пороге произходит резкий качественный скачек (именно поэтому получается не столько прямая, сколько лесенка со ступеньками).
Если {уровень обучения} = 0, то он одинаков и у контрактника и у срочника и у откосившего и у грудного младенца… При такой трактовке вопрос теряет смысл.

Правильно. Но сравнивались то результаты в текущей ситуации. Посмотри историю (если не лень).

Рассуждение о «порогах», имхо, притянуто за уши.

Нет. См. как ребенок учится ходить, как ребенок учится читать (тут, вообще, два порога прекрасно видны - чтение по слогам и бегло). В обоих ситуациях качественный скачек происходит за несколько дней. До он еще не ходит/читает после уже пошел/начал читать.

А про корочки - ты бред сказал. Ключем является понимание, а не получение корочки. Смотри с этой стороны.

Призывная армия обучает призывника и увольняет его в запас, а наемная вместо увольнения (после подготовки) использует его как солдата постоянной готовности. Поэтому сравнение не корректно.
И причем здесь уровень боеготовности? Почему нельзя его сравнивать? М.б. потому, что придется признать что он разный?

Ты что? Подловить меня пытаешься? Ты что, по прежнему не понимаешь разницу в подходе призывной и наемной армий?

Специально для тебя - в идеале, в призывной армии в мирное время вообще не должно быть обученных солдат! Т.е. как только он прошел обучение, его сразу надо увольнять в запас, т.к. цель призывной армии - подготовка мобрезерва. Именно поэтому такое сравнение - некорректно.


Во всех обоснованиях реальности перехода на найм (которые я видел) ничего не говорится о затратах на боевую подготовку. Все слова идут о перераспределении выделяемых средств на армию, которое (перераспределение) позволит не увеличивая затрат организовать "пряник" для заполнения армии.
На боевую подготовку надо тратить в обоих случаях. Можно подумать в каком больше, в каком меньше.

Повторяю, во всех расчетах (которые я видел) по поводу перехода на найм я не видел средств на боевую подготовку! Соответсвенно реформа получается без боевой подготовки. Профессионализм получается офигенный

Контрактник служит дольше. Контрактная армия, вероятно, будет меньше, чем срочная. Из этого можно сделать кое какие выводы о затратах на подготовку.

Ясное дело, что будет меньше, но ты забываешь один нюанс - компенсировать меньшую численность можно попытаться только за счет лучшего качества, но график затраты/качество имеет нелинейную, а экспоненциальную зависимость. Так что никакой экономии в данном случае точно не будет.

То доп.доходы о которых упомянул ты будут съедены формированием "пряника".
Если этих доходов хватит, то получается что вопрос перехода на контракт это не вопрос денег. Так?

Ты помнишь мой принцип построения армии? Я считаю, что намная армия не подходит нам по геополитическим условиям. Были бы мы на острове - я бы скорее всего склонился к ней. В ситуации России... не подходит.

[q]Лично я не считаю нормальной реформу, если вопрос боевой подготовки реформированной армии всерьез не рассматривается. Я такие мантры считаю популизмом и соответствующим образом отношусь к таким реформаторам.[/i]
Реформа затрагивает самые разные стороны армии. В этой теме логично обсуждать ту часть реформы, которая касается способа комплектования. Остальное лишь косвенно связано с этой темой.

Задача армии - защита страны от вмешательства извне. Это главная задача армии. Лично для меня, построение армии, не исходя из главной ее задачи, является полным бредом. Армия слишком дорогое удовольствие, что бы ее строить "просто так".
Возвращаясь же к формулировке этой темы - я сразу говорил, что разговаривать всерьез по сабжу невозможно.

Если ты пишешь о «боевой подготовке» в рамках этой темы, то надо увязывать ее со способом комплектования. А у тебя это лишь предлог, чтобы упрекнуть каких-то реформаторов.

Это не предлог, это диагноз. Если не ведется речь о боевой подготовке, то на выходе не будет армии (боеспособной). Соответственно, это сразу дает оценку реформатору. маскарадная армия хороша в кино или театре, но в реальной жизни нужна готовая к войне.

Какие голоса избирателей?
Значительные. Даже ЕБН когда переизбирался разыгрывал карту «полного перехода на контракт». То, что СПС пролетело несмотря на такой козырь, характеризует отношение избирателей к этой партии. Хотя мне они симпатичнее, чем, например, «Родина» или как там назвались псевдопатриоты…

Если бы это был такой козырь, как ты пытаешься намекнуть, то СПС не потеряла бы ТАК много голосов по сравнению с прошлыми выборами.



хорошо, попробуем более простые варианты. У Вас был выбор "рождаться или нет"?
Прекрастный аргумент Вы превзошли самого себя

В свете мнения некоторых участников этой ветки, это было не трудно сделать

Но, позвольте мне обсуждать этот вопрос только с теми, кого это касается, т.е. с моими родителями к которым ни Ельцин, ни Путин, ни Грызлов, ни, даже, всеми нами горяче любинмый Министр обороны с простой русской фамилией Иванов, ни имеют никакого отношения, извините Кстати, право выбирать между жизнью и смертью я получил сразу после рождения, так, что здесь мои права не сильно ущемлины

Увы, но Ваши доводы смотрятся очень слабо. Факт рождения - событие в Вашей жизни (даже важнее смерти). И это важнейший факт основан на полном игнорировании Вашей .

Ну и по истории редних веков. Те, кого Вы называете рыцарством, прежде всего ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЫ и их, как Вы называете, отряды и вспомогательные службы, состояли именно из зависимых крестьян, проживающих на их землях... Нет, разумеется, у состоятельных сеньоров были наемные дружины, но это говорит, скорее, в пользу профессиональной армии, чем против нее...

Я ведь не случайно обращал внимание на условия появления "высшего сословия". Вы абсолютно правы говоря о землевладении рыцарства, но я обращаю Ваше внимание на тот как (по какой причине) они стали землевладельцами и какие обязанности были при этом на них возложены. То же самое касается и дворянства.

А по поводу довода "за"... я Вас не понял. Речь шла о том какой тип построения армии более естественнен как раз для средневековья

И, кстати, раз уж Вы хорошо знаете историю, Вы не хотите развеять глубокое заблуждение тех, кто сравнивает 300 спартанцев и персов Я бы сам пояснил, но думаю, что с Вашей стороны это вызовет намного меньше споров от заблуждающихся
в первую мировую войну было доказано, что роль кавалерии в войсках равна нулю

Это немного не так. Просто, военное командование оказалось не готово к изменившейся ситуации. В результате сильные стороны кавалерии не использовались совершенно.

 

[sorrylex]

т.е. нужно принести большинство в жертву меньшинству ? я что-то не улавливаю логики
Нет, я предлагаю этому большинству перестать сидеть на шее, и работать самостоятельно. Благополучие для себя пусть зарабатывают сами. В жертву никого приносить не надо.

голословно
А как же.

то, что Чапай успешно воевал - окончил с пулей в спине
Никто не живет вечно, но это ничего не доказывает

в первую мировую войну было доказано, что роль кавалерии в войсках равна нулю
Ну во1-х кавалерия благополучно дожила до второй мировой, но важно не это.
Важно то, что N вооруженных автоматами человек далеко не всегда смогут противостоять M кавалеристам с шашками. Огневая мощь не всегда является главным фактором.
Да госсыдя, простейший пример. Атака мотострелков, почитайте устав. Люди выходят из окопов и бегут с криком ура, СТРЕЛЯЯ В НАПРАВЛЕНИИ вражеских окопов (попадать не обязательно, это просто для создания той самой огневой мощи). За сколько-то (забыл) метров бросают гранаты. Забегают во вражьи окопы и начинают выяснять кого больше. По уставу положено добежать не более 1/3 от первоначального количества. И эта 1/3 опять же по уставу, должна быть больше чем все количество врагов засевших в окопах.
Таким образом, по уставу, имея минимум трехкратное преимущество, можно и не победить. Автомат есть у каждого => огневая мощь в 3 раза больше. Делайте выводы.

 

[lord_vidocq]

Просто не может представить, что было бы с персами, если бы спартанцев было бы не 300, а 10000

Пример Ирака, где на 1 американского солдата приходилось 10 иракских, его не убеждает ...