Стенограмма пресс-конференции, посвященной дедовщине. Много интересной информации:
DATE: 10/20/04
TEXT:
ВЕДУЩИЙ: Добрый день, коллеги. Приветствуем вас на информационной площадке РИА-Новости. Начинаем пресс-конференцию. Сегодняшняя встреча посвящена представлению доклада по результатам трехлетнего исследования "Хьюман райтс уотч". В этом докладе, в частности, содержится вывод о том, что проблемы неуставных отношений в российских вооруженных силах подрывает эффективность такого ключевого института обеспечения национальной безопасности, как борьба с терроризмом.
Итак, тема сегодняшней нашей встречи - "Неуставные отношения в российской армии: анализ и пути решения проблемы". Позвольте представить наших гостей, главных участников пресс-конференции. Это старший научный сотрудник "Хьюман райтс уотч" Дидерик Лохман, директор Лондонского представительства "Хьюман райтс уотч" Стив Крошоу, председатель координационного совета Нижегородского областного комитета солдатских матерей Наталия Жукова и просто Алексей, бывший военнослужащий. Как договорились, я, к сожалению, не могу раскрыть его фамилию. Его представят наши главные участники.
Итак, слово г-ну Лохману. Пожалуйста, прошу вас.
ЛОХМАН: Спасибо. Итак, каждый год десятки тысяч молодых ребят в России систематически подвергаются жесткому обращению со стороны старослужащих. Из-за этой практики, дедовщины, каждый год погибают десятки военнослужащих, сотни совершают самоубийства, еще сотни и, возможно, даже тысячи пытаются совершить самоубийства или об этом думают, многие тысячи получают физические ранения, часто на всю жизнь, и многие тысячи получают психические, или психологические травмы, с которыми они будут жить на всю оставшуюся жизнь.
Дедовщина - ну система насилия "дедами" над первогодками, - я думаю, что вам известно, как эта система работает, более или менее, то есть попозже у нас Алексей немножко расскажет о том, как он проходил службу, и там у вас будет живой пример этой системы.
Дедовщина, как она существует в российской армии, выходит, далеко за то, что мы имеем в других армиях мира. То есть там, конечно, тоже существует такая система инициации, где более старые, то есть более старые военнослужащие инициируют новобранцев, но: и там, конечно, тоже эксцессы бывают, как об этом пишут газеты и сообщается по телевидению. Но есть, то есть наши исследования показывают, что есть одна очень большая разница. То есть инициация как система в армиях обычно имеет под собой определенную, скажем, легитимную цель - то есть идея того, что через инициацию можно создать более эффективную военную единицу, скажем, сформировав тесную группу солдат, которые готовы друг за друга умереть.
Когда мы говорим о российской армии и о дедовщине, и когда мы анализируем те интервью, которые мы брали у российских военнослужащих, и в том числе и у дедов, мы видим, что дедовщина совсем не мотивируется желанием создать более эффективную военную систему. На самом деле из всех наших интервью очевидно, что система дедовщины продолжается именно из-за цикла мести. То есть старослужащие вспоминают: то есть на самом деле первогодки только могут терпеть те издевательства, которым их подвергают, зная о том, что в конце первого года они переходят уже в элиту и наступает их очередь издеваться над новым поколением призывников и военнослужащих по призыву.
То есть на самом деле это уже не система, которая имеет рациональное: ну, рациональные цели улучшения военной способности, а система, которая полностью строится на мести. В России, конечно, уже давным-давно обсуждаются вопросы дедовщины, и очень часто в этих обсуждениях присутствует такое, ну, ощущение, что дедовщина, ну, это часть, это часть, скажем, армейской службы; с этим бороться, ну, почти невозможно; ну, в общем-то, это такое неизбежное явление.
И я, то есть я считаю, что один из самых интересных выводов нашего исследования как раз показывает, что дедовщина совсем не неизбежна. Совсем не неизбежна. То есть с ней бороться на самом деле можно.
Мы в ходе нашего исследования ездили по семи разным регионам России и брали интервью у больше ста военнослужащих по призыву, их родителей, адвокатов и так далее, и нам очень сильно помогли в проведении этой работы и своими экспертными советами комитеты солдатских матерей и другие организации, которые занимаются правами военнослужащих. И, то есть абсолютное большинство молодых ребят, у которых мы брали интервью, описывали одну и ту же картинку беспредела в частях.
Но было шесть, шесть военнослужащих, которые нам говорили, что они служили и в части, где была дедовщина и где им было очень тяжело, и откуда они в конце концов и бежали, но которые также служили в частях, где не было дедовщины. И они описывали очень интересный контраст. Когда они нам говорили о ситуации, скажем, плохих частях, они говорили о том, что офицеров в общем-то не было видно в части; что они никаких отношений с первогодками не поддерживали; что те механизмы предотвращения насилия в армии, которые прописаны в уставе, что они их в общем-то подрывали или из них сделали, ну, скажем, такие пустые формальности, и что они не действовали, когда они сталкивались с явными признаками дедовщины или насилия в этих частях.
Описывая части, где не было дедовщины, они говорили о том, что офицеры: явно было, что офицерам: что явно, что офицеры заботились о них, об их благополучии, что они ясно дали понять дедам, что они не собираются закрывать глаза на насилие, что в этих частях механизмы предотвращения дедовщины и насилия тщательно применялись, и что в любом случае, когда обнаруживались признаки возможного... то есть, возможной дедовщины или насилия, эти офицеры действительно действовали - досконально расследовали, что там... ну, что случилось и наказывали виновников.
И на мой взгляд, это очень хорошо показывает, что с дедовщиной, на самом деле, можно бороться, но нужен офицерский состав, который готов предпринимать - то есть, действовать, который готов находится ближе к военнослужащим по призыву, которые будут действительно выполнять те требования, которые в общем-то прописаны в Уставе.
Но, к сожалению, на данный момент абсолютное большинство офицеров не заботится о благополучии своих подчиненных, и очень часто у нас возникало такое, ну, ощущение, что, на самом деле, офицерам так и удобно, потому что, ну, дедовщина... т.е. деды в общем-то поддерживают дисциплину в казармах, а офицерам - ну, в общем-то не нужно вмешиваться в эти дела, и им, конечно, от этого живется несколько легче.
Мы... то есть, из собранных нами материалов напрашивается вывод о том, что, на самом деле, система дедовщины, как она сегодня существует, подрывает военную мощь российской армии. Ведь почему десятки тысяч семей каждый год пытаются сделать так, чтобы их сыновья не были призваны? Это же из-за дедовщины. И, естественно, те семьи, которые более, ну, благоустроены, у кого более хорошие связи, у кого больше денег, больше образования - они, конечно, более успешно... то есть более успешно... как это? я слова не могу найти... более успешно...
РЕПЛИКА: Подкупают.
ЛОХМАН: Нет, ну, на самом деле, конечно, если у тебя деньги есть, ты можешь отправить ребенка учиться, да? Или... Ну, в общем-то есть... то есть, дети из наиболее... или мальчики из наиболее благополучных семей меньше всего служат. И это означает, что в российской армии... то есть что российская армия в данный момент не может призвать самых, скажем, подходящих молодых людей для службы в армии.
На самом деле, каждый год военкомы жалуются на качество тех призывников, которые у них имеются. И это, конечно, совсем не означает, что вся молодежь российская выпивает, употребляет наркотики, находится в плохом... то есть, имеет плохое здоровье и т.д. - нет. Это означает, что люди, которые из более благополучных семей, они в общем-то избегают службу в армии.
Ну, и, естественно, возникает вопрос о том, может ли человек, который избит и больной в связи с дедовщиной, может ли такой человек быть эффективным и профессиональным солдатом? Мне так кажется, что - - нет. И для меня очень странно, что такая проблема, как дедовщина, которая, как мне представляется, негативно влияет на эффективность российской армии, что президент этой страны, который так заботится о безопасности страны, о том, чтобы армия была сильная, до сих пор не предпринимает никаких решительных действий по решению этой проблемы.
Ведь из нашего исследования ясно, что, конечно, какие-то шаги предпринимаются, но это очень... это какие отдельные шаги по каким- то отдельным случаям.
Ну, вы все, наверное, помните в прошлом году, когда замерзала большая группа военнослужащих где-то на Дальнем Востоке, и вдруг делается заявление... Но после этого-то, что было? Это же не единственный случай. Таких случаев - море. Но власти до сих пор не предпринимают... ну, не выработали план, эффективный план действий по борьбе с дедовщиной. И мы, конечно, надеемся, что, представив наш доклад, власти все-таки будут: то есть пойдут на определенные шаги. Мы еще в августе отправили письмо президенту с просьбой нам организовать встречу с подходящими официальными лицами, чтобы обсуждать результаты нашего исследования. И мы надеемся, что в ближайшее время такая встреча действительно состоится.
Так. Я тогда передам слово Алексею. Алексей, он служил в части ВДВ. Его призвали в прошлом году. Он отслужил где-то девять месяцев, и вот в этом году он был комиссован по медицинским причинам. Он сам вам расскажет о своем опыте в армии.
АЛЕКСЕЙ: Все они там написали: сейчас, в данный момент в армии делать нечего, это только портить себе жизнь, это два года потеряно зря, так можно сказать. Это издевательства, которые там в данный момент происходят. Офицерский состав, он не следит за... Он, можно сказать, поощряет эту дедовщину. В моем случае, например, был тот момент, что мать моя позвонила командиру полка и узнала, просто спросила, почему сын не пишет и не получает посылки из дома, почему до него это не доходит? Он, естественно, отругал моего командира, который в свою очередь построил всю нашу роту, вывел меня вперед и сказал: "Вот это стукач. Можете делать с ним что хотите. Я никому ничего не скажу". Типа: можете бить его, можете издеваться - все.
С этого началась несладкая жизнь, хотя до этого было, ну было, да, по ночам нас поднимали за какую-нибудь провинность, якобы мы плохо отдаем воинское приветствие, плохо прошлись там строевым шагом. Нас поднимут, начинают "качать" там, заставляют там стоять на табуретах. Табурет перевернут вверх ногами, и мы стоим на локтях и на коленках на этом табурете. Они чего? Им смешно, они довольны, они выпьют перед этим, разбегутся, еще пинка дадут. Ты слетаешь, они говорят: "А, плохо отстоял, давай начнем все заново". Или есть такой там термин, как - это с табуретом под кроватями ползать и всю пыль собирать. Ну вот после того, как сказал капитан, началось еще хуже, так совсем стали избивать. Он сам не один раз пытался - ну не то, что пытался, он бил, да? Он сломал мне нос, разбил губы там, выбил зуб. Это он считал как в порядке вещей. Это он так меня будет учить. Он говорил остальным офицерам: "Вот это стукач". Они подойдут: "Во стукач" - по башке бац! Дали затрещину, еще что-нибудь. Вот так вот. Он поощрял это издевательство. Он не пускал... Когда сломали нос, он не пускал меня в медсанчасть, он не показывал меня старшим офицерам, потому что знал, что с ним за это будет. Все равно это... В дивизию, например, когда ходили, он меня в дивизию не брал, он боялся, потому что нос синий, губы опухшие. Это видно, что человек избит. Он забирал у нас деньги, потому что он говорил, что ему деньги нужнее, а солдату деньги незачем: он может напиться. Если он деньги не заберет, заберут старослужащие. И он знал все это.
Конечно, он там: Если ему пожаловаться, ну вот как все думают: надо пожаловаться, офицер он все-таки, он для того и создан. Нет, он сам тебе сначала лицо набьет, потом сходит, конечно, он разберется с тем человеком, кто у тебя там, например, деньги забрал, а потом этот же человек еще тебе вмажет. Так что лучше терпеть или лучше вообще в армию не ходить. Пока вот не сменится эта, фигня вот эта не прекратится, пока офицерский состав не будет действительно составом офицерским, как когда-то были, следить за солдатами, помогать и там что-то не давать вот этим вот, распространению вот этой дедовщины, служить не надо.
ВЕДУЩИЙ: Ну и как долго продолжалось вот это твое терпение и чем все дело кончилось?
АЛЕКСЕЙ: Дело закончилось тем, что я написал матери и сказал: "Любыми способами меня вытащи оттуда". Она пришла в наш военкомат, показала мои письма командиру военкомата, полковнику. Он сказал: "Ему там делать нечего. Забирай его оттуда, как хочешь". Она сходила в больницу, сделала справку о том, что она тяжело больна, и то, что я нужен дома. Меня долго время не хотели отпускать, проверяли там, несколько запросов делали, они несколько справок посылали из дому с подтверждением военкоматом, то, что да, действительно она лежит в больнице, и он нужен дома. Наконец, я подошел к командиру полка, сказал так и так: "Товарищ полковник, мать писала то, что она вам посылала документы". Он сказал: "Да посылала, да, через неделю ты уедешь".
Я уехал, отбыл свой отпуск. И мы обратились в Комитет солдатских матерей, который добился того, чтобы меня положили в больницу на обследование. Потом мы написали заявление в прокуратуру - и спустя три месяца меня комиссовали. В больнице подтвердилось то, что я получил заболевание в армии, то, что я не могу находится... не могу служить, и меня комиссовали.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Ну, и сейчас имеет смысл передать все-таки слово председателю Координационного совета Нижегородского областного комитета солдатских матерей Наталье Жуковой. Пожалуйста, прошу вас.
ЖУКОВА: Спасибо. Ну, я хочу сказать и сказать большое спасибо "Хьюман райтс уотч", которые провели огромную, колоссальную работу за эти три года. И в принципе в своей брошюре, в своих выводах они подтвердили то, что комитеты солдатских матерей России говорят уже не первый год. И, возможно, вот именно к этим исследованиям, к этим озвученным широко, и международно, проблемам и прислушаются наконец те, от кого зависит, какой быть нашей армии, нашим Вооруженным силам.
В основном Дидерик говорил о проблемах дедовщины. Проблемы дедовщины - это проблемы межличностных отношений в принципе солдат по призыву, будь то рядовые, сержанты, ефрейторы. Но вот к нерешенной этой проблеме, которая, конечно же, тоже не первый год, а не один десяток лет существует у нас, в России, прибавилась еще одна не менее страшная по своим масштабам проблема - это проблема неуставных отношений между офицерами и солдатами, рядовыми и сержантами. Особенно эта острая проблема стала возникать тогда, когда воевавшие в Чечне офицеры стали возвращаться в воинские части.
И я думаю, что не будет лишним, если я приведу какие-то примеры из нашего опыта, из нашей практики тех обращений, которые последовали в Комитет солдатских матерей Нижегородской области. Вот, например, один из них. Рядовой Левинцов написал в Военную прокуратуру. "Майор Мерзляков (фамилия достаточно говорящая, да, о себе?) неоднократно угрожал мне физической расправой. Обещал отправить в психушку. Заставлял одевать противогаз, химзащитный костюм и в течение двух часов бегать по плацу с вещмешком, в котором находились кирпичи. Потом майор Мерзляков бил меня. Когда я один раз расплакался, просто уже не выдержав ни моральных, ни физических издевательств", он отправил его к доктору, что тот сделал ему укол. Но дальнейшая служба постоянно проходила вот под этой угрозой, и мальчик был тоже комиссован с психиатрическим заболеванием. Майор Мерзляков добился своего, да?
Дело в том, что нельзя сказать, что все закрывают глаза на эти неуставные отношения, в том числе на неуставные отношения со стороны офицеров. Ведь Главный военный прокурор периодически, раз в год, дает сведения о нарушениях в армии, в том числе и о так называемой неуставщине и дедовщине. Каждый год он констатирует, что процент вот этих явлений в армии увеличивается на 30, на 40 процентов - то есть на самом деле это не является какими-то закрытыми данными, и военное командование, и правительство не может делать вид, что оно об этом не знает.
Я вам хочу привести, наверное, еще некоторые цифры, которые получил наш Комитет солдатских матерей в результате исследования общественного мнения об отношении к армии, которые, я думаю, говорят сами за себя. На вопрос: "Продолжите, пожалуйста, фразу: российская армия сегодня - это ..." - "рассадник насилия и преступности" - ответили 77 опрошенных: процентов опрошенных; "образец дисциплинированности и порядка" - только 3 процента; "наша защита от внешних и внутренних врагов" - 3 процента; "школа мужества" - 3 процента; затруднились с ответом - 14 процентов. И поэтому все вот эти заказные опросы общественного мнения, будто бы о том, что российская армия сейчас, да, изменилась; да, уже не нужен переход армии на добровольное контрактное формирование, я считаю, не имеют под собой реальной почвы.
Были и другие, конечно, еще вопросы. Например: "Как вы думаете, к чему должен быть готов будущий солдат?" И 38 процентов опрошенных ответили, что "к избиению и издевательствам"; 30 процентов - "к физическим нагрузкам"; ну и "к встрече с новыми друзьями" - ответили только 9 процентов. Вот, я думаю, что эти цифры тоже говорят сами за себя.
Кто все-таки, кто те лица, которые наиболее заинтересованы в сокрытии преступности в армии? Конечно же, это командный состав. Конечно же, это командиры полков, командование рот и так далее. Дело в том, что для того, чтобы сокрыть преступление, есть достаточно много способов - это помещение травмированных военнослужащих в гражданские лечебницы, тогда нет статистики увечий в военных госпиталях; это перевод правонарушителей и пострадавших в другие подразделения; это фиксирование травм как не причиненных в результате дедовщины и неуставных отношений, и избиений, а как просто причиненных по неосторожности; это фальсифицирование материалов расследований в прокуратурах, с чем мы тоже неоднократно сталкивались. И, безусловно, наверное, самым из всех этих факторов прискорбным является принуждение как пострадавших, так и свидетелей к даче ложных показаний. На нашей памяти есть случай, когда вот этот же майор Мерзляков для того, чтобы оправдать себя перед Военной прокуратурой, куда обратился пострадавший, собрал свидетельские показания с тех военнослужащих, которых он посадил в кружочек и продиктовал им, что они ничего не видели, ничего не знают и никогда к ним лично неуставных отношений не применялось.
И в то же время, по нашему настоянию, военный прокурор после того, как уволились эти свидетели, направил запросы в те прокуратуры, по месту жительства этих ребят, и вы представляете, что ответы были, конечно, честными, объективными и говорили они абсолютно об обратном. Они подтверждали то, что именно майор Мерзляков применял все те жестокие, пыточные методы воспитания военнослужащих.
Ну, еще, наверное, я хочу сказать, что, как относятся наши верховные военные власти, да и не только военные власти, к причинам неуставных отношений. Ведь на самом деле в выступлениях высокопоставленных военных вот эта дедовщина, она представляется неким стихийным бедствием, но неизбежным бедствием, да? И, в основном, выставляется аргумент приблизительно такой - "какой народ, такая и армия". Ну, да, действительно, народ быстро как бы не изменишь, да? Ну и это оправдывает все те безобразия, которые творятся в армии.
На самом деле мы считаем, что дедовщина - это, конечно, последняя, крайняя степень разложения армии и сохраняется, и поддерживается она, безусловно, офицерским составом. Ведь перед осенним призывом, когда были оглашены цифры, перед этим осенним призывом, когда были оглашены цифры осененного призыва - 176 там с небольшим тысяч, Сергей Борисович Иванов, министр обороны, сказал, что это та крайняя черта, ниже которой опускаться нельзя, иначе Россия вообще останется без Вооруженных сил, да? Но есть ли та крайняя черта, ниже которой опускаться невозможно относительно нарушений прав человека в армии - об этом вообще министр обороны думает или нет? Ну, наверное, у меня все пока.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Г-н Крошоу, директор лондонского представительства Хьюман райтс уотч, Стив Крошоу. Стив, кстати, почему глава лондонского представительства занимается проблемами неуставных отношений российской армии? Да, пожалуйста.
КРОШОУ: Тоже отвечу. Чтобы сначала вот на этот вопрос, это для нас очень важный доклад - то, что мы здесь сделали, и поэтому мы хотели и эту пресс-конференцию, и это уже знак важный этого доклада, что не только автор, но и все-таки чтобы: в Англии, конечно, это будет важной темой, но вообще чтобы много говорилось об этом и здесь, в России, и на свете. Это очень важный доклад мы считаем.
Вы уже много слышали, и мы хотим, конечно, чтобы тоже было время на вопросы. Так что я постараюсь коротко. Хотел только подчеркнуть некоторые темы, которые мы уже немножко слышали. И потом будет время на вопросы.
Вот первое - это очень важно. Очень часто слышится: ну в армии это, конечно, бывают такие вещи, но здесь это трудно в армии, дисциплина острая и вообще очень неприятно бывает, чтобы быть в армии, это везде и во всем мире так. Это, конечно, правда. Действительно для призывников, наверное, в каждой стране очень часто жизнь бывает достаточно трудна. Но надо сказать, и здесь видно, в этом докладе тоже, что это совсем в другом масштабе то, что мы видим. Совсем в другом масштабе. Вот эта брутальность, которую мы здесь показываем, это совсем не так, как в других странах. И если тогда, конечно, надо наказать эти преступления. Это есть и преступления и по русскому закону, и это надо признать. Мы знаем, что даже в советское время значит за однопартийную систему, где, как мы все знаем, было очень много насилия, так в армии не было.
Второе - это, что очень часто мы сейчас, например, от разных политиков тоже в Америке мы слышали такую фразу: rotten apples, bad apples - гнилые яблоки. Мы это слышали о страшных вещах, которые происходили, например, в тюрьме в Абу Грейб в Багдаде, что это только гнилые яблоки. Это как будто индивидуальные случаи, и что это не систематично. Этот доклад показывает, если кто-то мог сомневаться, что это совсем не правда, что здесь это не только индивидуальный случай, только что это систематически. И считаю, что это очень важно подчеркнуть. Тоже тогда важно то, что мы уже слышали, что есть эта разница, это даже почти легко можно было сказать, изменить это. В каком смысле легко? Мы уже слышали, что если офицер там стоит, индивидуально офицер стоит и говорит: "Нет, это не разрешено, и я не разрешаю, так не должно быть", тогда можно уже тогда сделать изменения. Если один офицер может изменить, сколько тогда можно изменить, если руководство политическое и военное скажет: "Это совсем не разрешено, мы не хотим, чтобы в нашей стране так выглядела армия". Мы, к сожалению, сегодня еще этого не слышали, и это мы должны слышать, чтобы... чтобы все переменилось - и важно, чтобы переменилось.
Почему важно? Почему из всех причин, которые я надеюсь, что все в этом зале понимают... И это важно, конечно, не только для тех, которые терпели и сегодня терпят, но и вообще для общества. Если насилие отвечается еще насилием - вот этот, который терпел насилие, потом он сам употребляет насилие. Эта проблема не только в армии - эта проблема в обществе. Вот эти люди потом возвращаются в общество, и мы уже видели, что и в обществе, и тоже, в плане военном, вот эта идея, что отомстится, что это дает какие-то хорошие результаты - это совсем фикция.
Так что, очень важно было, чтобы руководство дало знак, чтобы остановить это. И для... вот для этих людей, которые это терпят, но тоже для добра самой России это будет очень важным. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Стив. Но вы все-таки не ответили на мой вопрос. Итак, вы прослушали вступительные сообщения. Пожалуйста, приступаем к вашим вопросам. Просьба называть себя, средство массовой информации, которое вы представляете, и конкретно адресовать вопрос. Пожалуйста. Подождите. В микрофон. Прошу.
ВОПРОС: "Страна.ру". У меня вопрос к Алексею. Вот чем закончилось расследование вот этих издевательств со стороны офицера? И можешь ли ты назвать его фамилию, этого офицера?
АЛЕКСЕЙ: Это капитан Волков, гвардии капитан Волков. Расследование? Его не было. Мы отказались от того, чтобы... Нам главное было то, что я ушел оттуда, то, что меня забрали. Расследование... Ну, как в прокуратуре сказали - все равно ничего толком ты от этого не добьешься, так что лучше дела не заводить.
ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Это в Военной прокуратуре?
АЛЕКСЕЙ: Да. В Военной прокуратуре сказали, что лучше дела не заводить.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, коллеги. Прошу вас.
ВОПРОС: "Москоу таймс", Валерий Зуцев. Вопрос к Наталье Станиславовне. Скажите, пожалуйста, по вашим оценкам, введение альтернативной службы как-то сможет смягчить или решить эту проблему дедовщины?
ЖУКОВА: Я могу ответить одним словом - нет. Не сможет. Потому что все ожидания, которые были и у правозащитных организаций многих, кроме комитетов солдатских матерей, и, может, у военных с введением альтернативной гражданской службы, они не могли оправдаться априори, потому что сам закон об альтернативной гражданской службе не предполагает достойного прохождения этой службы, как во всех нормальных, цивилизованных странах. Но я не буду сейчас, наверное, подробно развивать эту тему альтернативной службы, я говорю, что нет, не решит.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, "Русское радио".
ВОПРОС: Здравствуйте, если можно, то у меня два коротких вопроса к г-ну Лохману. Вот первое, видели ли вы рейтинг, составленный Комитетом солдатских матерей, самых неблагополучных военных частей в России вот именно по дедовщине? Если да, то вот, по вашим оценкам, ну, в общем, согласны ли в с ним, там на первых местах, насколько я помню, Президентский полк и Бригада охраны Министерства обороны. И второй - есть ли у вас цифры, все-таки сколько солдат погибает в российской армии от дедовщины? Спасибо.
ЛОХМАН: Хорошо, ну, что касается первого вопроса, конечно, вы понимаете, что Комитет солдатских матерей, они работают на месте, да, они, как Наталья, длительное время, то есть в течение многих лет, работают в одной области, и, конечно, у них есть определенное представление о том, какие части, ну, самые, скажем, плохие, да?
У нас, конечно, у нас нету офисов по всей России, то есть у нас, конечно, когда мы были, например, в Санкт-Петербург, конечно, мы поняли, что там часть "Каменка" под Выборгом очень плохая, или что часть в Мге очень плохая, но это: то есть это - в тот момент. И, конечно, части меняются. Когда назначается новый командир, то может, то есть, улучшить или ухудшить ситуацию. Плюс, конечно, у нас нет возможности: то есть у Комитета солдатских матерей есть огромная сеть, да? Они могут, в общем-то, скажем, рассматривать большую территории России, а у нас нет такой возможности.
Что касается второго вопроса, вот вся: любая статистика очень: ну, в общем-то, со статистикой можно играть, да? И, конечно, мы точно: мы не знаем, насколько мы можем доверять той статистике, которая дается правительством. Может быть: то есть мы знаем, что здесь недавно выступал военный прокурор, и он сказал о том, что за, по-моему, первое полугодие этого года где-то 25 военнослужащих погибли именно от дедовщины, да? Но неизвестно, сколько других гибелей, да? Несчастные случаи: То есть мы не знаем, какой процент из них: являются ли эти гибели действительно все несчастные случаи, или там на самом деле, то есть прокуратура или командование пытаются как-то, ну скажем, защищать определенных лиц. Вот это очень сложно.
ЖУКОВА: Я бы могла ответить на первый вопрос, если вы хотите. Дело в том, что вот в этот, как вы называете, список, на самом деле этот список составлен не Комитетом солдатских матерей, а в Комитет солдатских матерей, в Союз комитетов пришли журналисты, им была предоставлена информация, и это список составлен по тем материалам, которые посмотрели сами журналисты. И, насколько я знаю, они выбирали это не по принципу количества обращений, конечно, такая статистка есть в Комитетах солдатских матерей, а по тяжести обращений. И вот получилось так, что из Президентского полка как раз наиболее тяжкие случаи обращения, потому что там вымогательство - а у нас тоже к нам обращался один молодой человек в Нижегородский комитет, - там вымогательство идет со стороны офицеров. И он каждый месяц писал маме: "Мама, срочно пришли 3000". И нужно это не сержантам и не дедам, это нужны были деньги для офицеров. То есть служба в Президентском полку стоит от трех и до восьми тысяч, по- моему, в зависимости от того, кто служит и насколько он богат. Это по Президентскому полку.
Там названы две воинские части Нижегородского гарнизона, одна воинская часть Железнодорожных войск. Но вы сами понимаете, что такое Железнодорожные войска. Туда попадает контингент, два противоположных контингента. Очень больной контингент, который практически не должен служить в армии, и контингент, который имел нелады с законом. Представьте себе вот эти два контингента сходятся в одной казарме ночью, что там в этих казармах происходит. Поэтому как бы это и так понятно, да? И еще одна воинская часть была названа - Сормовская дивизия, так называемая 22-а армия у нас, 54262. К нам, конечно же, тоже звонили журналисты, и мы им тоже предоставили все материалы, и они подтвердили, наши нижегородские журналисты, покопавшись у нас, что да, действительно эти две воинские части и у нас тоже на самом плохом счету оказались.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вам слово. Ваш вопрос?
ВОПРОС: Здравствуйте. Агентство "Франс Пресс". У меня два вопроса. Первый к г-ну Лохману. Вы так и написали, что вы встретились с людьми из Минобороны в феврале этого года. Вы сможете нам рассказать, как ну... итоги или вывод. Просто то, что там рассказали.
И второй вопрос, наверное, будет к г-же Жуковой. Заметили ли вы какую-то роль, какую играла война в Чечне? Я имею в виду, есть ли какие-то насилия, которые там были и еще есть, поскольку она импортирует, скажем так, в русское общества через именно, через армию, скажем так? И несколько это играло роль в общем-то в процессе насилия в этих дедовщинах?
ЖУКОВА: Повторите вопрос ваш еще раз, наверное. Переведите его как бы...
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, нам поможет отвечать на некоторые вопросы, я еще представлю еще одного нашего участника пресс-конференции, это заместитель директора Московского представительства "Хьюман райтс уотч" Александр Петров.
Пожалуйста, Александр.
ПЕТРОВ: Я позволю себе вмешаться, потому что я участвовал в этой встрече с высокопоставленными чиновниками из Министерства обороны и, по-моему, Генштаба. Это были люди из... был начальник... Вот сейчас у меня нет записей под рукой, но это были... был, по- моему, начальник Отдела по воспитательной работе. Значит, если вас интересует тон этого вот этого всего события, то он был, ну, во- первых, достаточно напряженный, потому что мы принесли с собой тогда доклад о недостатках, связанных вот с недостаточным питанием, недостаточным медицинским обслуживанием, доступом к медицинскому обслуживанию и так далее. И там были в общем-то достаточно убедительные, на мой взгляд, приведены факты о том, как все это выглядит и, отчасти, почему это все... все... почему все это выглядит...
Поскольку это было связано, ну, с их собственным корпоративным интересом, то, естественно, позиция была вот такая вот - не могу сказать враждебная, но достаточно настороженная и заведомо такая отрицательная к этому докладу.
В принципе мы договорились о дальнейших контактах. Более того, мы предприняли искреннюю попытку, честную - начиная с августа мы пытались через Министерство обороны, Генштаб, через президентскую администрацию познакомить Министерство обороны предварительно - чего мы крайне редко делаем, по-моему, это вообще беспрецедентная была попытка - познакомить предварительно с результатами этого доклада чиновников вот из этих ведомств. Но понимания мы не нашли. У нас нет никаких, так сказать, признаков того, что они действительно хотят с нами встретиться и обсуждать этот доклад. Но мы будем продолжать. Мы - люди необидчивые, мы будем продолжать искать с ними встречи, и рано или поздно мы им, я думаю, этот доклад предоставим. Тогда сможем обсудить это все вот с глазу на глаз.
