Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
P.S. Кстати, это симптоматично. Армия - это для тех, у кого ни возможностей, ни квалификации

Возможностей откосить от нее родимой ?

В мое время брали и с возможностями, и с квалификацией. Хотя, какая квалификация в 18 лет, м?
 
>>Но для общего развития могли бы глянуть в инете инфу о том, какой по численности должна быть армия у страны, у которой одних границ 22 000 км.

Смотря как часто ставить. Самый частый частокол из фуражек - на корейском полуострове.
 
Началось

те ценности (как материальные, так и духовные), которые мои предки накапливали годами
Где они, покажи? Машина и квартира? Жена?

а смысл обзывать тех людей, которые предпочитают прятать свой хвост в кустах?
Тебе виднее, ты же обзываешь. К тому-же опять обозвался

да, Вы что? А чтобы кругозор расширять нужно только ТВ смотреть...?
Ты бредишь, там не написано, что ТОЛЬКО ТВ.

А Вы какие последние три книги прочитали-с? Или Вы только в монитор привыкли смотреть?
Смело. Когда задаешь вопрос, будь готов к тому, что на него могут ответить

да были люди в наше время, не то что нынешнее племя, богатыри, не вы
Это рефлекс, да. "деды"=>"бородино"
Свое мнение-то есть?

ну может это у Вас такие друзья... Вы наверное разговариваете по принципу "..лишь бы не связываться
Так это друзья у меня такие или я такой? И как вся эта галиматья связана со службой в армии?
Если они не поедут, Вам не чего будет кушать... Картошка-то в земле на зиму останется и в магазинах покупать не чего будет и будите есть свои денюжки...

Никогда в жизни на халяву не собирал ни для кого картошку. Ни в школе, ни в универе (магистратуры тогда не было, мне не повезло )
Однако, картошка есть. Парадокс.

Если не будут служить, то будут работать на чужое правительство...
В мире что-то около 300 правительств. Которое из них свое, а какое чужое? А если я завтра организую еще одно и объявлю, что оно теперь для тебя "свое" -- будешь мне бесплатно прислуживать?

Придет время и я пойду... =) Защищать маменькиных сынков
Я что-то не понял, ты туда хочешь или не хочешь? Если не хочешь - зачем пойдешь? Если хочешь, то почему тебе не нравится "защищать маменьких сынков"? (кстати, опять обзываешься. Магистратура тебе не дала ничего)

Вы на "мерине" или "бмв" ездите?
Ширпотребные тачки -- показатель богатства

на выходные в альпы на лыжах кататься ездите?
А вова путин на алтай ездит, нищий
А некоторые там живут, возле этих твоих альпийских гор. Ваще богачи.


для общего развития могли бы глянуть в инете инфу о том, какой по численности должна быть армия у страны, у которой одних границ 22 000 км
Опять 25. С какого боку это становится проблемами не правительства, а граждан? Вот ему приспичило охранять 22000км -- пусть САМО думает как. Пусть ищет деньги на охрану. Мне вот совсем не нужны эти тыщи километров.
 
Опять 25. С какого боку это становится проблемами не правительства, а граждан? Вот ему приспичило охранять 22000км -- пусть САМО думает как. Пусть ищет деньги на охрану. Мне вот совсем не нужны эти тыщи километров.

РОССИЯ КАК БЕЗНАДЕЖНЫЙ наркоман — все глубже погружается в приторную "нирвану" безвременья.
Что нужно обывателю? Цена на водку приемлемая. На закуску — с горем пополам, но тоже хватает. Телевизор работает. Свет Чубайс пока дает…
Главное, чтобы цена на нефть выросла еще на пару центов, тогда, глядишь, новые путинские олигархи не сдерут с нищей России последнюю набедренную повязку, а милостиво согласятся удовлетвориться нефтяными миллиардами. Они же все как на подбор теперь "гуманисты", "патриоты" и "медведи" — не ельцинским чета…
Еще очень важно, чтобы Орбакайте помирилась с Байсаровым. А если еще дадут увидеть, кому достанется аж целых три миллиона рублей в "Последнем герое" и наскребут денег на трансляции чемпионата мира по футболу, так и вообще — не жизнь а малина..........................
И копошась в этом мутном рассоле обывательской "стабильности", зачарованное, тупое российское быдло даже и не замечает, что через воздушное пространство России уже вполне легально летают караваны американских военных "траспортников".
Что американцы в лихорадочном темпе разворачивают свои базы под Ташкентом, Душанбе и Астаной, отрезая Россию от Средней Азии и Индии.
Что Англия победоносно завершила свой почти стосорокалетний поход на Афганистан, ритуально возглавив "ограниченный контингент НАТО в Афганистане".
Что война в Чечне, по убогости Кремля, превратилась в войну Сизифа с камнем. Что цены давно перевалили за "додефолтный" уровень.
Так в капле воды живут простейшие, клубятся, насыщаются, мельтешат, пока ее не высушит утреннее солнце или не слизнет какая-нибудь мокрица…
Владислав Шурыгин

Да откройте Вы наконец глаза. Никому мы не нужны в своей стране кроме нас самих. Теперешнему мировому гегемону совсем не нравится что у его сырьевого придатка (и никак иначе) в наличии собственное правительство, армия и прочие аттрибуты самостоятельности. К моему сожалению таких как Вы становится все больше. В таком случае готовьтесь получить иракский вариант.
 
Зачем мне этот отстой? Кроме того, что у этого шурыгина кризис среднего возраста, в этой статье больше ничего нет. Ну нужна обывателю водка, ну есть у американцев базы, ну растут цены. Ну и что с того? Вывода нет, нытье одно.

Да откройте Вы наконец глаза. Никому мы не нужны в своей стране кроме нас самих.
Спасибо, это я в курсе

Теперешнему мировому гегемону совсем не нравится что у его сырьевого придатка (и никак иначе)
"Сырьевой придаток" -- это обидное слово или что это такое? Новый термин? Что он означает?

К моему сожалению таких как Вы tipchik становится все больше.
Каких "таких как вы"? Чем они отличаются и где живут?
Мне конкуренты не нужны, они слишком много знают

В таком случае готовьтесь получить иракский вариант.
Опять одни намеки. Я так подозреваю, предполагается, что сша будет захватывать власть в россии?
Ну и что? Что путин, что буш. Можно подумать, что буш что-то сможет изменить в этой стране
А вот в то время как те, кому "надо служить" будут служить, денег на войне можно заработать немало
 
Зачем мне этот отстой? Кроме того, что у этого шурыгина кризис среднего возраста

Вывода нет, нытье одно.
Это только вступление. Дальше страшнее. Если вспомню где взял - кину ссылку. Нет, Вам это вонечно не интересно, Вы слово Россия с маленькой буквы пишите, но возможно не всем еще баксы глаза застили. И все вышеприведенное это не намеки, это констатация факта.


Ну и что? Что путин, что буш. Можно подумать, что буш что-то сможет изменить в этой стране

Никто у нас ничего не изменит без моего и Вашего неопсредственного участия, а Ваш наивный монархизм - "Вот приедет барин - барин нас рассудит" на самом деле наивен. "Разруха не в клозетах - разруха в головах" М. Булгаков
 
все вышеприведенное это не намеки, это констатация факта.
Я это заметил. Я сам в курсе, что цены растут. Ну и что? Само по себе это ни хорошо ни плохо. Из фактов надо делать вывод, иначе это только лишь нытье. Т.е. не нравится этому человеку только лишь то, что что-то меняется без его ведома. Ну так жисть такая, всегда что-то меняется. Автор вроде бы не малолетний идиот, мог бы уже и додуматься до такой простой вещи.

Ведь предлагается вывод делать самому. Ну я и без статьи вижу что происходит, однако не делаю вывод о том, что завтра будет конец света.

Никто у нас ничего не изменит без моего и Вашего неопсредственного участия
Вот и славненько. Пусть пока остается как есть

Ваш наивный монархизм - "Вот приедет барин - барин нас рассудит" на самом деле наивен.
Это что-то новенькое. Я такого в здравом уме никогда не говорил

возможно не всем еще баксы глаза застили
Ага, тем у кого их нет

Тут вот мне подсказывают, что в одной песне правильная мысль промелькнула: "миром правят секс, деньги и смерть". Можно почитать учебник истории и убедиться
 
Ученого учить - только портить ))) Разговор наш потихоньку сваливается на взаимные упреки, предлагаю его закончить как бесперспективный. Скажу одно - что со мной будет начнись чеого-нибудь мне ПО ХЕРУ!!! Но вот только где и как дети мои жить будут? У Вас, я так полагаю их нет?
 
Разговор наш потихоньку сваливается на взаимные упреки, предлагаю его закончить как бесперспективный.
А тут вся ветка такая
Без проблем, можно и закончить. А можно и не закончить. Как карта ляжет

что со мной будет начнись чеого-нибудь мне ПО ХЕРУ!!! Но вот только где и как дети мои жить будут?
Не понимаю, предлагается, если вдруг "начнись чего-нибудь", то сразу тащить с собой детей на войну?
Война или не война, а уж детей в первую очередь спасать будешь. А если не в первую очередь, то и вопросы "где они будут жить" отходят на второй план. В любом случае, на войне им не место, а это значит что их надо заранее куда-то отправить.
И я думаю, лучше сразу же ехать с ними

У Вас, я так полагаю их нет?
Уже спрашивали, тоже хочешь купить? (Тогда покупать не стали, правда)
 
Позвольте с Вами не согласиться....


Где они, покажи? Машина и квартира? Жена?
...Вы затронули только материальные ценности... А есть еще и духовные... Например, тот язык на котором разговариваю я и будут разговаривать мои дети... Кроме этого, есть Культура и традиции моего народа, которые могут уйти в небытие, если не защишать свое Отечество от всяких варваров... =)


К тому-же опять обозвался ъ
Даже и не думал... =)

Свое мнение-то есть?
...есть! И эта фраза наиболее точно отображает мою точку зрения на эту проблему...(отношение нынешнего поколения к армии)

В мире что-то около 300 правительств.
...и что?! Где Вы живете? В России? Тогда у Вас одно правительство... Российской Федерации.. Да оно плохое... Ведет антисоциальные реформы... Но в других странах думаете лучше? Давайте поможем подняться России с колен...=)


Ширпотребные тачки -- показатель богатства
..да! Вы так говорите потому что не ездите на них... И не надо говорить, что оно вам не надо...


Магистратура тебе не дала ничего)
...А вы ее заканчивали? Нет? Тогда Вам не понять, что она дает... И опять таки Вы тоже обзываетесь...


А вова путин на алтай ездит, нищий
...Президент страны - это наемный рабочий, ответственность которого в разы больше чем у нас... Насчет богатства... Не богатый он.. ВВП имеет ЗП порядка 20-25 тыс рублей (инфа из Российской газеты)... Другое дело, что у него куча льгот всяких и привилегий по сравнению с нами... Вот монархи, те действительно богатые люди... Вы посмотрите, входит ли Владимир Владимирович в список хотя бы 50 самых богатых людей России? Если верить таблице той же российской газете, его там нету...


Если не хочешь - зачем пойдешь?
...чтобы посмотреть, правда ли то, что про нее говорят те люди, которые там не были....
 
А есть еще и духовные...
Да это баловство одно. Важность всего этого сильно преувеличена, раз. В каждой семье эти "драгоценности" свои, два. Кроме тебя, твои личные ценности никому не нужны, три.

защишать свое Отечество от всяких варваров... =)
Хорошо хоть смайлик есть, а то было подумал, что это серьезно

есть! И эта фраза наиболее точно отображает мою точку зрения на эту проблему...(отношение нынешнего поколения к армии
Ага, проблема только в том, что обсуждалась "правильная" и "неправильная" пропаганда. Там были упомянуты деды, которые воевали. Я упомянул дедов еще раз, и получил рефлекторный ответ из бородина. Где свое мнение-то?

и что?! Где Вы живете? В России? Тогда у Вас одно правительство
Число правительств мало зависит от моего местожительства. У меня вообще-то нет ни одного своего правительства

Давайте поможем подняться России с колен...=)
Она не только в помощи не нуждается, более того, на коленях уже лет так минимум 500 не стояла. Да даже если бы и стояла, с какой радости помогать?

да! Вы так говорите потому что не ездите на них... И не надо говорить, что оно вам не надо
Ага, мне теперь нельзя говорить "неподходящий" ответ
Лично мне, действительно, автомобиль нафиг не нужен, потому как умные люди такси придумали. Жил бы я в деревне, за 100км от ближайшего магазина, тогда еще можно было бы думать.
Но что мерседес, что бмв являются ширпотребом, это сложно отрицать. На улицу достаточно выйти и посчитать.

А вы ее заканчивали? Нет? Тогда Вам не понять, что она дает... И опять таки Вы тоже обзываетесь
Конечно, я прямо из детского сада ушел в подмастерья к сапожнику, никуда больше не смог поступить. А в армию меня не взяли, потому, что я тогда все еще был в детском саду
Что ты так гордишься магистратурой, я не понимаю? Всего лишь вторая степень после бакалавра. А бакалавра в институтах и за степень не считают.

Президент страны - это наемный рабочий, ответственность которого в разы больше чем у нас
Нупрямщаз. Наемный, ясное дело. Пойди, уволь его попробуй.

Насчет богатства... Не богатый он.. ВВП имеет ЗП порядка 20-25 тыс рублей
А ну да. Часы за $60к он в прокате берет
Путин -- нищий, это надо на anecdot.ru отправить, шутка дня будет.
Вот тебе только официальные данные: http://www.urna.ru/news/58973.html
А сколько там черных денег, никто не узнает никогда.

Вы посмотрите, входит ли Владимир Владимирович в список хотя бы 50 самых богатых людей России?
Чего это вдруг 50? В стране 140 миллионов. Посмотри, входит ли он в 10 миллионов что ли.
Королева англии тоже не входят в 10 самых богатых в мире. Что она теперь, средний класс что ли? На мерс у нее не хватит?
 
Да это баловство одно.
..для вас может быть.


Да даже если бы и стояла, с какой радости помогать?
...похоже, для Вас такие понятия как Патриотизм, Флаг, Герб, Гимн, Армия - это пустой звук?! Где Вас таких воспитывают?!


Конечно, я прямо из детского сада ушел в подмастерья к сапожнику
...судя по тому, что Вы пишите это действительно так!

Что ты так гордишься магистратурой, я не понимаю? Всего лишь вторая степень после бакалавра. А бакалавра в институтах и за степень не считают.
...ага, а аспирантура - это 3 степень бакалавриата и т.д. В плоть до того, что доктор экономических наук - это энная степень бакалавриата, и она не не котируется в ВУЗах... Это если следовать Вашей логике... =)

Чего это вдруг 50?
...судя по сведениям, которые я видел в печати...

входит ли он в 10 миллионов что ли
...оп-па откуда эта цифра?

Что ты так гордишься магистратурой, я не понимаю?
...не горжусь. Но понимаю, что незнакомого человека надо называть, только на "Вы"... И не "ты"-каю ему....
 
Уважаемый carpenter

<Если платить рядовому в Российской Армии 500$ в месяц, а офицеру 2000$ или даже 3000$ в месяц - как думаете многие бы добровольно пошли служить? Мне кажется - даже конкурс в несколько человек на 1 место был бы! А ведь на 1000 000 рядовых и 100 000 офицеров получится менее миллиарда $ в месяц...>

Чудненько!!! Около 12 миллиардов $ в год!!!
Это при том, что запланированные доходы Российского бюджета на 2005 год должны составить порядка 108 мллиардов $ !!! 10% бюджета только на жалование военнослужащим Без учета прочих расходов (разработка и закупка техники и вооружений, закупка боеприпасов и ГСМ, коммунальные платежи и многое другое)... Кроме того, что скажут другие госслужащие, например, сотрудники МВД, ФСБ, МЧС, врачи, учителя и т.д. Это даже для бюджета военного времени слишком...Уважаемый Ovinnik

<В новостях передавали резы социоопроса,так вот интересные цифры-
привожу примерно
60 процентов говорили что армия (срочная)-школа жизни
20 процентов- потерянное время>

Там допущено небольшое сокращение: армия (срочная)-школа жизни, но лучьше окончить ее заочно
 
Прошу прощения у активно обсуждающих эту тему за то, что не могу физически прочитать 370 с лишним страниц темы, особенно, когда дискуссия начинает выливаться в откровенную перепалку между участниками. Однако тема настолько интересна, что хочется высказаться.

***
Попытаюсь классифицировать всех мужчин РФ по отношению к воинской службе (см. приложенную диаграмму). Давайте подробно рассмотрим каждую категорию.

ИДЕАЛИСТЫ
Люди пожилого возраста, которые все еще мечтают о возрождении СССР. На каждых выборах аккуратно голосуют за коммунистов. Зачастую это ветераны и пенсионеры. Отслужили во времена СССР, многие воевали.
Позиция: Служба в армии – это почетная обязанность! Кто будет защищать страну?! Мы в свое время…

ОПТИМИСТЫ
Уже более молодая категория, примерно деды нынешних школьников. Отслужили во времена СССР, но застали начинающийся «развал» армии.
Позиция: Армию нужно спасать! Нужно наполнять ее молодежью, новой техникой и т.д.

ПЕССИМИСТЫ
По возрасту рознится. Нередко это действующие военные.
Позиция: Армия разрушена окончательно. Сделать ничего нельзя. Сыновей туда отпускать нельзя.

БЫКИ (да простят меня военные за такое определение)
Отслужившие уже в нашей Российской Армии. Не понаслышке знающие все ее проблемы. Люди хорошей спортивной формы, умеющие за себя постоять. Зачастую продолжили служить по контракту в горячих точках, СпецНазе и т.д. Часто рассказывают как гоняли «духов», «слонов», ну и т.д. и т.п.
Позиция: Каждый должен отслужить в армии. Служба делает мальчика настоящим мужчиной.

КОРОВЫ (еще раз простите)
Забитые, «дохлые» интеллигенты-очкарики и им подобные. Над ними издевались, били. Пошли в армию, потому что не смогли «откосить» или даже не задумывались об этом. Категория, как правило, наиболее сильно страдающая от «дедовщины». Бывают с травмированной психикой или физической травмой.
Позиция: Армия – зло! Не ходите!

БЛАТНЫЕ
Так называемые «сынки». Генералов, начальников частей и т.д. Все устроившиеся в армию по блату на «хлебные места».
Позиция: Ха-ха, уроды!

«КОСЯТ» НЕЗАКОННО
«КОСЯТ» ЗАКОННО
Несколько лишнее разделение, но, тем не менее, необходимое. Ибо считать ли одинаково «косящими» от армии человека, который поступил в ВУЗ, т.к. ему нужно высшее образование, и того, кто поступил в ВУЗ, исключительно спасаясь от армии? Поэтому учебу, детей и т.д. в «законную» категорию, а всех остальных в «незаконную».
Позиция: Я имею право на альтернативную службу! Я ничего не должен государству! Я не хочу, чтобы меня искалечили! Я не хочу ломать себе жизнь! И им подобные лозунги.

НАСТОЯЩИЙ БЕЛЫЙ БИЛЕТ (Фальшивый, разумеется, «вне закона».)
Люди с реальными тяжелыми физическими или психическими расстройствами.
Позиция: Неоднозначная. Бывает радость, что «пронесло». Бывает, что вообще «не до того».

ОСТАЛЬНЫЕ
Те, кто по каким-то причинам не попал в армию никак от него не зависящим. Те, кто еще не призывного возраста и др.
Позиция: Различна.

***
Теперь давайте разберемся, кто радикально «За» службу в армии?
ИДЕАЛИСТЫ, ОПТИМИСТЫ, БЫКИ.
Кто «Против»?
ПЕССИМИСТЫ, КОРОВЫ, НЕЗАКОННО КОСЯЩИЕ

***
Аргументы стороны «За»:
+ Это принесет пользу/нужно государству. Сюда же я отношу лозунги «Кто будет охранять границы?!» и т.д. Не важно как, в любой форме польза государству
+ Это принесет пользу непосредственно призывнику. Физическая подготовка. Школа жизни. Умение стрелять, знание техники и проч.

Аргументы стороны «Против»:
- Армия опасна для здоровья. Факторы различны: «дедовщина», плохое питание, тяжелые условия и т.д. Здоровью, как физическому. так и психическому.
- Потерянные два года. Потерянные для работы, семьи и проч. Опосредованно здесь лозунг «Пусть государство не лезет в мои дела!»

Все остальные аргументы, так или иначе, сводятся к этим.

***
Разберем каждый аргумент:

+ «Польза государству». Никто, я надеюсь, не будет возражать, что государству будет польза? Те, кто «за», могут думать, что «есть такая работа – родину защищать», те кто «против», могут думать, что государство наживается на «неконтрактной» воинской повинности. В любом случае, польза государству есть. Согласны? Как бы не относится к государству?

+ «Польза призывнику». Комментировать этот аргумент нужно попросить, наверное, БЫКОВ и КОРОВ. Тем не менее, однозначного, скорее всего, не будет. Есть случаи, когда «дохляки» в армии «накачивались», «здоровяки» дохли. Были случаи смертей и т.д. Тут все зависит скорее от способностей и здоровья призывника, нежели от армии. Что касается «настоящим мужчиной», то здорово создавать теории и под них подтасовывать факты (чем я сейчас и занимаюсь). Ну что такое «настоящий» мужчина? «Качок», пришедший из армии, отправившийся служить в СпецНаз – «настоящий»? Дворник вернувшийся на работу со сломанным носом – «настоящий»? По-моему аргумент шатается на глиняных ногах. Что касается изучения новой техники, умения стрелять и т.д. – это опять же очень зыбко, как пески Сахары. Что значит «изучает». Давайте поспорим, что если (не дай бог) случится война, отслужившие не смогут организовать хоть какое-то подобие сопротивления, потому что реально на самолетах они не летали, связь не организовывали, из танков не стреляли. А учить их стрелять никто и не думал.

- «Вред здоровью призывника». Добавить к предыдущему нечего – строго индивидуально. Были и калеки и смерти, и были и вполне благополучные исходы. Не владею статистикой. Не знаю больше хороших или плохих исходов. Аргумент под вопросом.

- «Два потерянных года» Опять же нужно спрашивать призывника, а считает ли он службу в армии потерей времени? Я знаю людей, которые отнюдь так не считают, а очень счастливы, что пошли в армию?

***
Каков итог этой систематизации? Скорее отрицательный. Слишком много противоречий, слишком много субъективного восприятия ситуации. Дошло до смешного – из моих выкладок следует, например, что нужно изучать мнение и здоровье призывников. Что, никто, конечно, делать не будет. Я лично пока с выходом из этой ситуации не определился.

С уважением, Доктор Ливси.
 
На до бы тебе плакатик тут вывесить чоли...что бы люди не путали тебя с -
Патриотизм, Флаг, Герб, Гимн, Армия

Видишь ли,многих это удивляет..на самом деле ,а так, было бы проще общаться.
О! анкетирование провести,с моральными принципами,угадай,у кого получилось бы короче всех?

Лучше не кормитить ни свою, ни чужую
Это вы в идеале сказали...типа светлое будущее без конфликтов?,надеюсь
 
для вас может быть
Именно. Не надо навязывать свои личные тараканы всем подряд. Тараканы в голове -- они у всех разные

похоже, для Вас такие понятия как Патриотизм, Флаг, Герб, Гимн, Армия - это пустой звук?!
Флаг, герб и гимн -- это символы. Как номер дома, не более.
Армия -- это не символ, это реально существующая организация. Глупо считать ее пустым звуком

Где Вас таких воспитывают?!
В дурдоме

ага, а аспирантура - это 3 степень бакалавриата и т.д.
Да, именно так. Но поднявшись всего лишь на вторую ступень, имхо, особо гордиться нечем. Я не говорю, что степень магистра это 0 без палочки. Я говорю лишь о том, что это лишь начало.

В плоть до того, что доктор экономических наук - это энная степень бакалавриата, и она не не котируется в ВУЗах
Институты -- это которые НИИ. Не вузы. Бакалавров там не считают достаточно подготовленными для научной работы. Это неофициально, разумеется.

...судя по сведениям, которые я видел в печати...
...оп-па откуда эта цифра?
Так, минуточку
Мне предлагалось поискать путина в списке 10 самых богаты россиян. На основании того, что его там нет, предлагалось считать путина принадлежащим к среднему классу (это те, у которых нет денег на bmw и альпы)
Вот я и спросил, почему 10?

незнакомого человека надо называть, только на "Вы"... И не "ты"-каю ему
Традиция, однако. В сети так было всегда. Еще из фидо пошло.


На до бы тебе плакатик тут вывесить чоли...что бы люди не путали тебя
Точно, faq написать

Видишь ли,многих это удивляет..на самом деле
Зато когда есть свободное время, можно заняться подробными разъяснениями, чтобы развлечься

анкетирование провести,с моральными принципами,угадай,у кого получилось бы короче всех?
А это идея, да.
 
Назад
Сверху