Современные женщины.

[павлович]

Валк, так я тебе уже писала: во-первых не передергивай - это некрасиво, во-вторых не смешивай меня и Иру - мы разные люди.



Так что про сексуальную революцию я буду писать и цитировать себя. Думаю Ира для себя это тоже сделать сможет.



Ты очень мило оборвал мои цитату словами ну сексуальная, ну революция Действительно, если бы моя фраза на этом закончилась, то приводить еще какие-то аргументы смысла не было. Но дело-то в том, что это было только начало сообщения. Полностью я это сообщение уже повторяла недавно. Но на всякий случай (вдруг ты и во второй раз дальше первой фразы не продвинулся) повторю еще раз:

ну сексуальная, ну революция. В отличие от тебя не стала бы ее сравнивать с революциями, после которых менялся общественный строй. В момент "Х" оказаться в Петрограде 17 года или Вудстоке (года не помню) - почувствуйте разницу. Кто особо в этой революции пострадал-то? Кроме того кроме ВОСР я еще много социальных потрясений могу вспомнить, а вот сексуальных меньше. В общем никакой трагедии в сексуальных революциях не вижу. А какие трагедии видишь ты? Кроме того у меня и еще сообщения на эту тему были. Я повторила их дословно, а потом еще пересказала своими словами на странице 23. ПОЖАЛУЙСТА, прежде чем отвечать прочитай их все, а не останавливайся на первой фразе! После этого - ответь, плиз!



Кроме того буду очень благодарна если ты ответишь на мои вопросы по Казанове, Скарлет и Гюго (это были твои примеры - их-то ты должен знать назубок)

 

[geksogen]

Пардон, случайно повторила сообщение

 

[Endoscopist]

, для особо одарённых повторю начало диалога:



катастрофический разрушений уклада я и не помню

Т.е. речь шла о катастрофических изменениях уклада, примеров которых ты не знала. Я тебе сказал, ты стала мусолить про революции вообще, про Петроград, про жертвы...



Я же говорил, если не поймёшь о чём идёт речь, смысл в разговоре (о диалоге речь уже давно не идёт)?

 

[MeL]

А: катастрофический разрушений уклада я и не помню

В: Т.е. речь шла о катастрофических изменениях уклада, примеров которых ты не знала.

Валк ты почти правильно меня понял. Естественно о сексуальной революции я слышала. Вот только я действительно не знала, что же такое катастрофическое (т.е. очень-очень плохое, сопоставимое с жертвами обычной революции - правильно?) она с собой принесла. Не знала я и насколько быстро изменился уклад жизни после такой революции, более того - по наивности думала, что хоть Вудсток изменение уклада подтолкнул, на самом деле изменения эти шли давно. Также не знала я есть ли еще примеры кроме сексуальной революции.

Вернее сказать не "не знала", а "не знаю". Ты же так на мои вопросы и не ответил.

 

[ryw]

я действительно не знала, что же такое катастрофическое она с собой принесла

Она принесла собой разрушение нравов. Если для тебя это не катастрофа, то...

 

[sitara]

Она принесла собой разрушение нравов. А конкретнее можно? А то появление надежных противозачаточных средств, возможность добрачной половой жизни без осуждения общества, более терпимое отношение к секс-меньшинствам, возможность разводов, доступность научной литературы о половой жизни, я отношу к несомненным плюсам. А где катастрофа?

Равные права для женщин и мужчин (работа, образование, избирательные права) в Европе появились до секс революции, но ведь это тоже плюс, а не катастрофа.

 

[Ника2]

Валк, во-первых, приведи пример разрушения нравов, а то я что-то не пойму, о чем ты говоришь.



Во-вторых, не приводи мне примеры из жизни а-ля моя хорошая знакомая, которая уверена, что а) все мужчины козлы, б) все случаи из ее жизни это подтверждают. Я не виновата, что ты живешь в вороватой стране. Тут я тебя могу сводить в магазины, где продавцы - женщины, и никогда никаких проблем с зажатием денег у меня не было.

 

[Мальчик еще]

Женщины носят чулки и колготки,

И равнодушны к вопросам культуры.

Двадцать процентов из них - идиотки,

Тридцать процентов - набитые дуры.

Сорок процентов из них - психопатки,

в сумме нам это дает девяносто.

Десять процентов имеем в остатке,

Да и из этих-то выбрать не просто.





Носят мужчины усы и бородки,

И обсуждают проблемы любые.

Двадцать процентов из них - голубые.

Сорок процентов - любители водки.

Тридцать процентов из них - импотенты,

У десяти - с головой не в порядке.

В сумме нам это дает сто процентов,

И ничего не имеем в остатке.

 

[Dmitry]

Тут-то и кроятся мнимые свободы. Я понимаю, что появление надежных противозачаточных средств, возможность добрачной половой жизни без осуждения общества, более терпимое отношение к секс-меньшинствам, возможность разводов, доступность научной литературы о половой жизни - благие намерения, но, как говорится, "благими намерениями выстлана дорога в ад". Каждое новшество приносит столько же, если не больше, отрицательных последствий, сколько несомненные плюсы. Весь список приводить не буду, только часть:

1. Беспорядочная половая жизнь.

2. Лёгкие измены.

3. Процветание извращений.

4. Менее крепкий институт семьи.

5. Распространение венерических заболеваний.

Одно вытекает из другого и это гидра о ста семи головах...





Во-вторых

Да меня уже здесь заклеймили с этим примером, можешь зря не стараться.

 

[Алексей]

Валк, да в том то и дело, что никакие свободы не мнимые, а самые что ни на есть истинные. Да они сопряжены с дополнительной ответственностью (как и каждая свобода). Только лично я (и большинство людей) эту ответственность несут и не морщатся и уж я-то точно предпочитаю свободу с ответственностью неволе.

Что касается отрицательных последствий, приведенных тобой, то с ними тоже не все ясно (я их приведу в другом порядке, чем ты):



Распространение венерических заболеваний.

Прочитай еще раз литературу о прошлый веках. Венерические заболевания были в мире без презервативов гораздо более распространены (и протекали без антибиотиков гораздо сложнее). Я тебе могу выдать довольно длинный список товарищей умерших от сифилиса (от Франциска 1 и Ивана Грозного до Мопассана, Тулуз Лотрека и Черчилля-старшего). Я уж не говорю об недостатке полового просвещения! У того же Фукса и у Синклера написано, что в 19 веке "порядочные" женщины болели сифилисом и гонореей почти не реже проституток - только ничего об этой болезни не знали и поэтому даже теми средствами, которые были не лечили.





Что касается измен, то "легкими" они для женщин не были. Но ведь многие все равно изменяли (и с чего ты думаешь, что их процент был меньше, чем сейчас?). Что касается мужчин, то в раньше измены для них были чуть ли не легче, чем сейчас. Да был риск заразиться или стать отцом незаконнорожденного. НО - развестись жена из-за того, что муж ей изменил по закону НЕ ИМЕЛА ПРАВА. Опять-таки у забеременевшей подруги было меньше возможностей подать в суд на алименты.



Беспорядочная половая жизнь

Во-первых, см. "легкие измены"

Во-вторых, если люди не состоящие в браке и предохраняющиеся меняют партнеров так часто как этого захотят - то кому от этого вред-то?



Процветание извращений

И гомосексуализм, и садо-мазо и т.д. и т.п. били и раньше. Опять-таки - если все происходит по взаимному согласию - кому это мешает? А за изнасилования и педофилию - судят.



Менее крепкий институт семьи

Напоминаю, ты так и не доказал, что если людям стало плохо друг с другом, то развод - все равно зло. Так что пункт под боооольшим вопросом.



В общем плюсов я вижу неизмеримо больше, чем минусов.

 

[ШИ]

свободы не мнимые, а самые что ни на есть истинные. Да они сопряжены с дополнительной ответственностью (как и каждая свобода). Только лично я (и большинство людей) эту ответственность несут и не морщатся и уж я-то точно предпочитаю свободу с ответственностью неволе.

Да? А у меня создалось абсолютно противоположное мнение о тебе. Я думал, что для тебя свобода никак не вяжется с ответственностью (как ни крути, слово "долг" тоже рядом ходит).

Но дело даже не в тебе, а пользующихся этими свободами. Большинство из них воспринимают свободу как таковую, безо всяких условностей типа ответственности и долга.



Распространение венерических заболеваний

Не знаю как там было (в моём незнании литературы меня убедили), но каким безмозглым надо быть чтобы не боятся заболеть? Или о сифилисе и гонорее тогда не знали? Т.е. болели, но не знали от чего?



Что касается измен, то "легкими" они для женщин не были

Угрызения совести чтоли мучали?



если люди не состоящие в браке и предохраняющиеся меняют партнеров так часто как этого захотят - то кому от этого вред-то?

Человек "набалуется", а семью заводить и не подумает.



И гомосексуализм, и садо-мазо и т.д. и т.п. били и раньше

были, наверное?

Были, но не так рекламировались как сейчас. В конце 80х, начале 90х в нашей стране газеты было страшно читать. Создавалось впечатление, что традиционная сексуальная направленнось - меньшинство и чуть ли не извращение.



Менее крепкий институт семьи

Имелось ввиду пофигистичный выбор супруга (а нах думать, если что разведусь!).

 

[ato]

А: Только лично я (и большинство людей) эту ответственность несут и не морщатся и уж я-то точно предпочитаю свободу с ответственностью неволе.

В: Да? А у меня создалось абсолютно противоположное мнение о тебе. Я думал, что для тебя свобода никак не вяжется с ответственностью

Валк, а с чего ты это взял? Может приведешь примеры моих высказываний или воспоминаний о безответственной жизни (вдруг я чего в Кофейне написала)



Большинство из них воспринимают свободу как таковую, безо всяких условностей типа ответственности и долга. Голословное утверждение за утверждение - я с тобой не согласна. Меня окружают вполне разумные люди.

---------------------------------------------

Распространение венерических заболеваний

каким безмозглым надо быть чтобы не боятся заболеть? Или о сифилисе и гонорее тогда не знали? Т.е. болели, но не знали от чего?

Валк, в отличие от тебя я исторические книги точно читала. Не знаю сильно боялись заболеть или нет, но то, что активной половой жизнью (и не с одним партнером) многие и раньше жили - знаю точно. Да в общем-то что люди могли сделать без презервативов (латексных) и антибиотиков? - можно было вообще жениться на девствениице и получить от нее наследственный сифилис (от мамы-памы). Мне тоже трудно это понять, но раньше вообще о болезнях думали кажется меньше. Может по сравнению с осопй и чумой сифилис и был ерундой - кто его знает? В конце концов во время грипозных эпидемий я не делаю прививки и в ватно-марлевой повязке по городу не хожу (я говорят японцы ходят). В общем понять мотивы поведения людей до конца нельзя - остается поверить книгам.



Что касается измен, то "легкими" они для женщин не были

Угрызения совести чтоли мучали? Думаю не больше и не меньше чем сейчас - просто изменившая женщина страдала от общества гораздо больше изменившего мужчины. Только ведь все равно изменяли. И не думаю, что меньше чем сейчас.



Человек "набалуется", а семью заводить и не подумает. Во-первых, вовсе не факт - раньше или позже, а все мои знакомые стремятся окольцеваться. Во-вторых, человечеству вымирание вроде не грозит - если кто-то останется неженат или не замужем - кому от этого вред? Мне точно нет. То же относится и к гомосексуализму.



Менее крепкий институт семьи

Имелось ввиду пофигистичный выбор супруга (а нах думать, если что разведусь!). А с чего ты это взял. И раньше были опрометчивые браки (только развод был почти невозможен). И сейчас большинство (опять-таки из моих знакомых) перед браком думают, думают и опять думают и только после этого идут в ЗАГС.

 

[GT]

По пунктам:



1. Беспорядочная половая жизнь.



А она и была, только женщины ее не вели. Зато мужчины вовсю отрывались. Сходить к проститутке каждую неделю было бОльшей традицией, чем сходить в баню по субботам.



2. Лёгкие измены.



См. п.1. Женщины держались крепче Хотя бывало, могу тебе рассказать занятные истории. А мужчины изменяли, и не только с проститутками. Совращенных и обманутых девушек было достаточное количество, приюты ломились от незаконнорожденных детей. В моем городе стоит скромненький памятник умершим в приюте деткам... Много их там умирало...



3. Процветание извращений.



Какие извращения процветают, каких бы не было раньше?



4. Менее крепкий институт семьи.



Это правда, но сексуальная революция тут ни при чем. Он менее крепок, потому что женщина вынужденно не привязана к мужу, и он также имеет право разводится. То бишь, тут виной а) работа женщин, б) законодательство.



5. Распространение венерических заболеваний.



Хе-хе А проститутки в начале века венерические заболевания не распространяли? Пользовались-то ими массово...



"Одно вытекает из другого и это гидра о ста семи головах..."



Как видишь, я не думаю, что одно из другого вытекает...

 

[antox-a]

"Но дело даже не в тебе, а пользующихся этими свободами. Большинство из них воспринимают свободу как таковую, безо всяких условностей типа ответственности и долга."



Это болезнь "переходного периода". Научатся.



"Не знаю как там было (в моём незнании литературы меня убедили), но каким безмозглым надо быть чтобы не боятся заболеть? Или о сифилисе и гонорее тогда не знали? Т.е. болели, но не знали от чего?"



И боялись, и болели, и умирали, и знали. Но к проституткам шли.



"Что касается измен, то "легкими" они для женщин не были

Угрызения совести чтоли мучали?"



Да нет... Анну Каренину помнишь?



"Человек "набалуется", а семью заводить и не подумает."



Да нет, к годам 30 женщины стремятся именно завести детей, и к годам 40 "зреют" мужчины. Все же большинство живет в семье, зарегистрированной или нет.



"Были, но не так рекламировались как сейчас. В конце 80х, начале 90х в нашей стране газеты было страшно читать. Создавалось впечатление, что традиционная сексуальная направленнось - меньшинство и чуть ли не извращение."



Набалуются и перестанут. Тут, когда пропал запрет на порнографию, порнокинотеатры полезли, как грибы. Сейчас я не знаю ни одного. И фильмы берет очень специфическая публики. Так что - пройдет.



"Имелось ввиду пофигистичный выбор супруга (а нах думать, если что разведусь!)."



Да нет, наоборот. В Европе его ооооочень тщательно выбирают Тут еще много факторов сбегается. И то, что пойдут совместные дети, и совместные обязательства, и то, что не работающей жене полагается выплачивать денежное содержание после развода, и то, что будущий отец должен будет выполнять свои обязанности и проч.

 

[natalya13]

Валк, у меня к тебе еще один вопрос. Если ты сам признаешь, что Не знаешь как там было (в моём незнании литературы меня убедили), то как ты можешь утверждать, что венерические заболевания (и далее по пунктам) более распространены сейчас, чем раньше? На чем то ведь это утверждение основывается?

 

[AO]

Главное, что изменилось в нравах: мало семей, мало детей. --- Мужчины вымирают, нации разрушаются, жизнь исчезает.



"Не ходить замуж отчего-то стало МОДНО".