Верите ли вы в теорию относительности?

  • Автор темы Автор темы татьяна дмитрие
Скажите, сколько подтверждений Вам надо? 10? 100? 1000000?

измерить достаточно один раз, но результаты должны быть ПОВТОРЯЕМЫ.
повторений опыта Мейкельсона на который вы ссылаетесь я не видел. можете привести, чтобы я не искал?

как контр пример приведу недавний скандал в Белл-лабс.
человек намерял индуцированную полем сверхпроводимость в канале на органике. потом нашел и в куче других органических систем. за 2 года обпубликовал около 80 статей, из них несколько в Nature, "открыл" целое направление, народ просто ринулся в эту область искать тоже самое. и ни у кого не получается. никто не находит.
а потом оказалось, что и этот чувак не может больше вырастить ни одного образца (машина была почищена и теперь структуры не обладают теми свойствами), а те структуры, которые он мерял - или потеряны, или сгорели и поломаны.

международная комиссия признала результаты ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ.

а человек, между прочим, довольно известный и толковый экспериментатор.
то есть это НЕ шарлатан 5 минут назад пришедший в физику.
 
Я тут одну вещ понял. Допустим: тело С перемещается из пункта А в пункт В со скоростью 0.9с.
Расстояние между А и В измеренное относительно А а= 10 св.лет.
Преобразовав расстояние а в систему координат С получаем а=4.36 св.г.
Следовательно тело С преодолеет расстояние а за время 4.84 года (в системе координат С).
Когда тело С вернётся в пункт А разница во времени у них составит 12.536 года.
А вопрос вот в чём, если ещё считать, что время в А и В относительно С замедляется, то получается полная фигня, так можно ли применить и это преобразование?
Да и ещё раз тело С преодолело 10 св.лет за 4.36 года, то его скорость (хотя конечно так нельзя считать) получается равной 2.06с (если время брать из одной СК, расстояние из другой).
 
- ну я вот глянул в Савельеве "Основы теорфизики" - "Ньютоновская механика исходит из предположения о передачи взаимодействий от одних тел к другим". Я же говорил, что без "мгновенности" там все разлезется по швам..
- боюсь что литературой по этому опыту мне придется идти в библиотеку..
Но большинство опытов по определению постоянства/изменения скорости света было проведено в то время. Или есть современные эксперименты? - ну вообще-то есть разница в измерении самой величины и ее ничтожного изменения.. Современные эксперименты, кстати, вроде проводятся - для уточнения, точность каждый раз все выше.
Отсутствие причин не верить не является основанием, чтобы верить. - а тут третьего пока не дано - преобразования Галилея не проходят проверку опытом. Лоренца проходят. Других нет. Что мне остается, как физику?
На самом деле причина есть – гносеологическое расхождение моего мировоззрения с философией релятивизма (и вообще с позитивизмом). - боюсь что одного вашего мировоззрения маловато для опровержения ТО.
- давай, активней подключайся. Даешь ЛикБез!
 
2. Переформулирую вопрос. Обладает ли пространство другими физическими свойствами кроме протяженности?
Кривизной, хотя бы...


4. Это Вы о чем?
О вашем Вопрос стоял об очевидности, а в СТО с очевидностью как-то не очень.


5. Извините, но не могли бы процитировать? Бредом выглядит.
...И наткнулся на анализ этого простого вывода http://matdial.narod.ru/j1/F1_13/f1_13.htm.
Лучше бы оригинального Эйнштейна (в переводе на русский!) нашли.


(Рекомендую всем почитать.) Там есть цитаты из этой работы, отражающие логику Эйнштейна. :shuffle:
Бредом выглядело, бред и есть. Человек не разобрался в Эйнштейне, и замухлевал все какой-то ерундой. Очень характерны высказывания типа "это псевдологические... фокусы..., которые обнаружить не просто при массированном воздействии на умы людей." Правило номер два: Не верьте, если науку смешивают с политикой, религией, идеологией или чем-нибудь подобным.


6. Так приведите здесь. Скажите прямо: объяснение такое-то и такое-то.
Мне что, основы квантовой механики излагать? Третий том Ландавшица, он, знаете ли, большой...


7. С которой из гипотез? :)
Да ни с одной. Кроме, разве что, тех, которые формально (на уровне формул) совпадают с ТО, и не вносят существованием эфира ничего нового.


На самом деле причина есть – гносеологическое расхождение моего мировоззрения с философией релятивизма (и вообще с позитивизмом).
Да, это уже не лечится :)
Нельзя брать время из одной СК, а расстояние из другой. Из них нельзя составить выражения, имеющего физический смысл.


Про Ньютоновскую механику - не знаю, надо копаться. Но, в принципе, мне кажется, что для физика (в отличие от математика) разница между мгновенной передачей, и неограниченно быстрой - едва заметная, и строгости формулировок от физика здесь не дождешься. Тем более, речь идет об "устаревшей" галилеевской относительности, которая для больших скоростей гарантированно неадекватна. Да и во времена Ньютона еще не знали разницы между нулем и неограниченно малыми величинами (Вейерштрасс позже трудился).

Просто я никак не пойму, что же там от этого разлезется по швам... Логичесукю цепочку бы...
 
измерить достаточно один раз, но результаты должны быть ПОВТОРЯЕМЫ.
Что Вы подразумеваете под повторяемыми результатами. Результаты, которые были повторены, или которые могут быть повторены?

повторений опыта Мейкельсона на который вы ссылаетесь я не видел. можете привести, чтобы я не искал?
Не могу. Насколько мне известно, этот опыт не повторяли. Сторонники ТО его просто игнорировали. А энтузиасты-эфироискатели (среди ученых-экспериментаторов) оказались все как один сторонниками теории частично-увлекаемого эфира и опыт Майкельсона-Геля, подтвердающий гипотезу неподвижного эфира, им тоже оказался не с руки.


боюсь что одного вашего мировоззрения маловато для опровержения ТО
Что ж, буду много и упорно работать над этим.
Кстати, как там с выводом преобразований Лоренца? Посмотрели?


О вашем Вопрос стоял об очевидности, а в СТО с очевидностью как-то не очень.
Ну, не мог же я, обсуждая вопрос очевидности преобразований Галилея, ссылаться на очевидность преобразований Лоренца!

Лучше бы оригинального Эйнштейна (в переводе на русский!) нашли.
У меня он есть. И за выходные я постараюсь набрать оттуда этот простой вывод преобразований Лоренца. В Интернете, увы, не нашел (кроме вышеприведенной ссылки. Там набранное синеньким текстом надо было смотреть. Это цитаты из книги, про которую я упоминал. Но Вам почему-то это не понравилось ).

Мне что, основы квантовой механики излагать? Третий том Ландавшица, он, знаете ли, большой...
Ну, хотя бы намекните, что искать, а то мне тоже не с руки выискивать нечто во всем томе.

Да ни с одной. Кроме, разве что, тех, которые формально (на уровне формул) совпадают с ТО, и не вносят существованием эфира ничего нового.
Вносят. Они вносят физическую сущность явлений. Впрочем, для позитивистов за явлениями стоят ощущения, а не физическая сущность, и потому достаточно математического описания зависимостей.
«Отрицать эфир – это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики.» (А. Эйнштейн «Эфир и теория относительности»: «Эфирный ветер»: Сб. статей/Под ред. В.А. Ацюковского. – М.: Энергоатомиздат, 1993, с. 51)
«Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно в таком пространстве не только бы было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова.» (А. Эйнштейн «Эфир и теория относительности»: «Эфирный ветер»: Сб. статей/Под ред. В.А. Ацюковского. – М.: Энергоатомиздат, 1993, с. 53)

Да, это уже не лечится
Что не лечится? Позитивизм?
 
Что Вы подразумеваете под повторяемыми результатами. Результаты, которые были повторены, или которые могут быть повторены?

я подразумеваю, что результаты повторяются и измерения дают устойчивый результат.
тот факт, что на протяжении столетия опыт повторен не был (хотя, например, опыты по измерению скорости света производятся до сих пор) говорит о многом.
и не нужно мне повторять:
Сторонники ТО его просто игнорировали. А энтузиасты-эфироискатели (среди ученых-экспериментаторов) оказались все как один сторонниками теории частично-увлекаемого эфира и опыт Майкельсона-Геля, подтвердающий гипотезу неподвижного эфира, им тоже оказался не с руки.
это чушь. полная.

ключевой эксперимент не может "игнорироваться" ни сторонниками ни противниками теории.
ваше объяснение больше похоже на детский лепет - ах, какие нехорошие дядьки, не хотят, понимаешь, померять то что нужно. смешно просто.
 
- а чего там копаться..

Но, в принципе, мне кажется, что для физика (в отличие от математика) разница между мгновенной передачей, и неограниченно быстрой - едва заметная, и строгости формулировок от физика здесь не дождешься. - ну не надо только физиков "опускать". Их математике учат раньше чем физике. А теоретиков - еще чуть ли не больше, чем физике. И нет смысла ссылаться на ньютоновы времена - современные учебники пишутся отнюдь не им.
Просто я никак не пойму, что же там от этого разлезется по швам... Логичесукю цепочку бы... - мгновенно что-то не придумывается, в голову почему-то лезет эффект Доплера - по Ньютону-Галилею он невозможен. Но при этом сама теория не разваливается.. Надо придумать красивое ее "разваливание", используя только ее "язык", а это не так легко. Позже будет..
 
1. Изящно. (Но почему же тогда так звучит второй постулат СТО?)
Потому что релятивистская формула сложения скоростей выведена благодаря этому постулату... Вас удивляет, что формулы теории не опровергают её постулаты?
 
ну не надо только физиков "опускать".

да никто не "опускает"
но только физик-теоретик может без всякой задней мысли откинуть в бесконечном ряду все члены выше второго и сказать, что так и должно быть

P.S. щютка

P.P.S. ни один математик такого себе не позволит
 
ну не надо только физиков "опускать". - я их не опускаю, бо сам физик. Просто некоторые математические подробности в физике просто не нужны (тем более в Савельеве).
1. Вывод преобразований лоренца см. Ландау и Лившиц том II "Теория поля", глава 1 параграф 4.
2. Про ссылочку щас будет (набиваю...).
3. В квантовой механике свет состоит из частиц (как и любое поле, кстати), но каждая частица опиысвается волновой функцией, которая обладает волновыми свойствами при распространении. Вкратце: частица интерферирует сама с собой, но взаимодействует как частица с другими частицами. Последнее требует уточнения: волновой функцией в общем случает описывается система частиц, так что система также интерферирует сама с собой (отсюда, напирмер, принцип запрета Паули).
4. Если теория эфира не дает никаких новых физических выводов по сравнению с существующими, то толку в ней как в физической теории ноль. Физика оперирует сущностями, а не ощущениями.
5. Не лечится гносеологическое расхождение моего мировоззрения с философией релятивизма.
 
2. Про ссылочку щас будет (набиваю...).
Вы лучше скажите, мне в выходные набирать цитату из Эйнштейна? Это намного актуальнее.
 
По поводу http://matdial.narod.ru/j1/F1_13/f1_13.htm - извиняюсь, поначалу не разобрался. Да, Эйнштейна там найти можно, и его рассуждения практически совпадают с приведеными во втором томе Ландавшица.

1. Статья чистится от вненаучных нападок.

2. Автор статьи игнорирует экспериментально обнаруженный факт независимости скорости света от системы отсчета. С этого места можно прекращать читать автора, читая только Эйнштейна.

3. Автор статьи не понимает элементарных вещей в серьезном научном труде. Когда ему сначала говорят о случае нулевых величин (x-ct, x'-ct'), а потом переходят к общему случаю, ссылаясь на свойства, полученные для этих величин, обращающихся в ноль, он заявляет, что везде речь идет о нулях. Читать Эйнштейна в таком переложении, обращая внимание на вставки автора, попросту вредно. Затуманивается простое и ясное изложение.

4. Далее, автором статьи делается вывод о том, что соотношения (3) и (4) верны только тогда, когда t=t'=0.

5. Бред развивается в том направлении, что автор статьи вводит непонятный термин "пустая система", и утверждает, что для нее скорость света непостоянна.

6. Заканчивается все бравурными утверждениями. что в выкладках Эйнштейна нет никакого смысла, потому что автор статьи (не Эйнштейн!) с самого начала зациклился на случае v=c, и, подставляя всюду это значение (вещь, мягко говоря, неправомерная), получает единицы, нули и бесконечности. Видимо, фантазия у него кончается, и он возвращается к приему п. 3.

7. Апофеоз (хотя мы договорились, что это к делу не относится) - фразы типа "видимость научной теории, которая была поддержана в силу ее идеологического характера" показывают еще и полное незнание автором истории.
Набивайте. Только поточнее.
 
Я не удивлен. Я восхищен простым и элегантным решением, которое мне самому не пришло бы в голову.
 
А вы таки почитайте СТО побольше. Мне в свое время такое тоже не приходило в голову, но Теория Относительности - штука интересная, я ее читал, старался понять и усвоить, так что теперь такие вещи не только приходят в голову, но и естественны для меня.
 
- ну поскольку большинство подобных зависимостей (с отбрасыванием членов выше второго) либо имеет достаточный порядок точности либо применяется для оценок "сферической лошади в вакууме", то ничего страшного я в этом не вижу. Конечно, при условии хотя бы ассимптотической сходимости ряда.
P.P.S. ни один математик такого себе не позволит - боюсь что ни один математик не возьмется аналитически решать ни одну реальную физ. задачу с полностью развернутыми формулами хотя бы до кубических членов... Только численно, а это каждый студент 3-го курса может.
У меня диплом как бы был с нелинейностью связан, я там столько sheat`а выгреб с этими рядами..
 
А вы бывали на http://www.matdial.narod.ru/ ? Я сейчас как раз читаю - это нечто! "Журнал", похоже. весь написан одним автором, и основные мотивы его написания - не дающие покоя лавры профессора Вейника. Такого количества бреда в одном месте я еще не встречал! Этот Л. Г. Крейдик лезет и в ТО, и в квантовую механику, и в ФТТ, и даже в лингвистику! И везде такая бредятина!Чего стоит хотя бы словечко "квал" (качественный квант) в дополнение к количественному кванту! А уж от его "Абсолютно-относительное движение-покой представляет физически объективно-субъективную грань движения-покоя." там не продохнуть!http://www.matdial.narod.ru/j2/F2_20/f2_20.htm - демонстрирует бездну незнания автором основ ФТТ и ФПП. Практически все теории, на которые он нападает, известны ему на уровне изложения на пальцах для младших школьников. Извините, что так много об этом говорю, но у меня от этого "журнала" столько эмоций!
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху