Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
Это теперь так модно, подменять предмет дискуссии?
Да нет, это даже не мода, это привычка - каждый спорит о своем. Возможно, и сам с собой

Вы, судя по началу разговора, тоже. Нет. Вопрос гораздо сложнее. На примере Германии я продемонстрировал один из вариантов решения этого вопроса.

начали вдруг говорить о неких внутренних моральных обязанностях людей. Я никогда и не прекращал.

Признайте сначала свою неправоту ПризнАю, если пойму, в чем моя ошибка. Передача ОБЯЗАННОСТИ распределять собранный государством налог на плечи священнослужителей - это один из вариантов самоорганизации общества, индивидуумы которого убеждены, что это необходимо "по совести" - вот в чем смысл моего примера с Германией. Очень может быть, что лучшего посредника, чем приходские общины в настоящее время для России и не существует.
Более того,простая, на первый взгляд задача в наше время и в наших условиях становится еще труднее. Подсознательно мы рассматриваем Государство, как некоего угнетателя, бездушного и малосправедливого, тем более оно у нас такое централизованное. Зачатки земской власти плохо прорастаюн на нашем правовом поле, а ростки, зачастую, имеют довольно уродливый характер. Однако общение в неформальных собраниях, общинах, позволяет просто проследить путь от решения до исполнения и от намерений до результатов. Возможно, участие в такой общественной жизни позволит развиться и гражданскому чувству, не ожесточенному "классовой борьбой", а гармонизированному чувством сострадания к чужой боли.


Человек - хищник. Он физически не может не убивать. Ну, ну, полегче. Физически вполне возможно не убивать. В Индии, скажем, есть сеты которые даже мух из бороды выпутывают и выпускают на волю Я уж не говорю про вегетарианство.

Как, к примеру, Вы понимаете простую заповедь - "Не убий"? Кого согласно этой заповеди Вы не должны убивать, а кого можно и почему Вы именно так решили?
Всегда можно утопить простую сущность в массе деталей. А суть проста. В каждом конкретном случае мы ЧУВСТВУЕМ, когда нарушаем Закон. Это чувство внутри нас. И мы должны понимать, что в любой момент можем оказаться перед Творцом, чтобы дать Ему ответ о своих поступках. Человеку невозможно дать Закон в виде жесткого алгоритма, хотя бы просто потому, что количество вариантов и сценариев во всех деталях бесконечно и ситуации никогда не совпадают точно, да и человек не компьютер.
 
Я уж не говорю про вегетарианство. - Вот именно. Лучше не говорить. Вы видели детей, которые ни разу с жизни не ели мяса? "Только вегетарианская пища". Это такой рассадник болезней и физической немощи, что родителей надо было сразу прав на детей лишать....

Всегда можно утопить простую сущность в массе деталей. А суть проста. - А я про что? Суть проста... Да и заповедь так звучит. Вот только что-то толкователей многовато.
В каждом конкретном случае мы ЧУВСТВУЕМ, когда нарушаем Закон. Это чувство внутри нас. - Про Чикатило слышали? А некоторых "Сам Иисус Христос" направляет в виде голоса....

Человеку невозможно дать Закон в виде жесткого алгоритма, хотя бы просто потому, что количество вариантов и сценариев во всех деталях бесконечно и ситуации никогда не совпадают точно, да и человек не компьютер. - Богу? И невозможно? Да ладно. Вы, наверно, шутите.

К чему я веду - эти заповеди или созданы богом, который свои поделки будет наказывать за свои ошибки, или бог к ним не имеет никакого отношения....
 
В Индии, скажем, есть сеты которые даже мух из бороды выпутывают и выпускают на волю Я уж не говорю про вегетарианство
Ага, есть ещё фрутисты - которые едят только опавшие фрукты, так как считают, что срывая плод мы его тоже убиваем.
 
Цитата неверная

Дайте верную.

это значит, что относится она только к объектам уголовного права, а не вообще как понятие.

Не только. Все же почитайте словарики.

Вы поступаете как мудрецы в моём примере - "это нам не нравится, поэтому тут надо подразумевать так, а не иначе."

А Вы не задумывались, что это ВЫ так поступаете? - "Мне это не нравится, и я считаю нужно трактовать в самом общем смысле". Никто из верующих "не убий" иначе не подразумевает (во всяком случае, я о таких не слыхал). Я ведь приводил Вам в пример написание этого места на языке оригинала. Там сказано ясно, и у тех, кто жил в то время, Ваших вопросов не возникало.
А то, что в русском языке словом "убить" можно время, поэму, таракана и т.д., заканчивая человеком, есть особенности национальной речи, а не понимания сути сказанного или написанного.
 
Никто из верующих "не убий" иначе не подразумевает - не надо лукавить. Разные верующие эту заповедь воспринимают по разному. Некоторые считают. что убивать нельзя даже в случае войны (пример иеговисты), некоторые считают, что сжечь еретика на костре - очень даже полезное деяние (православные).
 
Дайте верную. - Я пояснил выделением.
Не только. Все же почитайте словарики. - Не разрывайте мою фразу. определение относится к уголовному праву.

Лучше ответьте на заданный мной вопрос:

А как называется процесс умертвления будущей еды?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А Вы не задумывались, что это ВЫ так поступаете? - А я вообще не трактую - сказано - "не убий" - значит убивать нельзя. Вообще. Было бы сказано "Не убий человека" - моего вопроса не возникло бы. Неужели Бог не мог добавить одного слова, а?

Там сказано ясно, и у тех, кто жил в то время, Ваших вопросов не возникало. - Конечно, не возникало. То-то столько сект, направлений и течений христианства расплодилось - именно из-за одинакового понимания Библии.

А то, что в русском языке словом "убить" можно время, поэму, таракана и т.д., заканчивая человеком, есть особенности национальной речи, а не понимания сути сказанного или написанного. - Почему не правильное понимание - очень даже правильное. "Прекращение существования". Это относится и как ко времени, и к таракану, и к поэме...
 
Передача ОБЯЗАННОСТИ распределять собранный государством налог на плечи священнослужителей - это один из вариантов самоорганизации общества, индивидуумы которого убеждены, что это необходимо "по совести" - вот в чем смысл моего примера с Германией.

Я же говорил, что в нынешней России это принесёт больше вреда, чем пользы. Вы кстати так и не раскрыли, как в Германии это реализовано.

Подсознательно мы рассматриваем Государство, как некоего угнетателя, бездушного и малосправедливого,

Ну нет, тут всё совершенно сознательно. Какое государство - такое и отношение к нему. В этом направлении, как мне кажется, и нужно развиваться. Повышать доверие к государству, "очеловечить" его. К Церкви ведь тоже доверия нету у многих людей.
 
Вы видели детей, которые ни разу с жизни не ели мяса? "Только вегетарианская пища". Это такой рассадник болезней и физической немощи, что родителей надо было сразу прав на детей лишать....
Не драматизируйте. Есть вполне вегетарианские поставщики полноценного белка. Да дело даже не в этом - по нынешним технологиям можно выращивать мясную массу из клеток, только пока дорого и не имеет смысла.

- Про Чикатило слышали? И что? Во-первых, для них есть достаточно однозначный уголовный кодекс. Вщ-вторых, от заболеваний, нарушений никто не застрахован, это возможно - для этого и есть закон государства.

Богу? И невозможно? Да ладно. Вы, наверно, шутите. Я не шучу. Бог не создавал автоматы, можно на нашем языке сказать, что Ему это было "не интересно". Если бы Он захотел - автоматы были бы созданы, не сомневайтесь.

К чему я веду - эти заповеди или созданы богом, который свои поделки будет наказывать за свои ошибки, или бог к ним не имеет никакого отношения.... Я понимаю вашу точку зрения и вижу парадокс. Однако другие объяснения приводят к еще большим парадоксам.
Рассмотрим, например, отношение к собственным детям. Они - ваши дети, и во многом идентичны вам. Возможно ли воспитание, лишь поощрением? Нет. Хотя бы потому, что отсутствие поощрения в этом контексте тоже можно трактовать, как наказание. Для совершенствования нужен стимул (Надеюсь, помните, что такое стимул, в его первоначальном значении?). Хотели бы вы, чтобы ваши дети ВООБЩЕ НИКОГДА не совершали НИКАКИХ ошибок? Как вы помните, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Наша задача, как родителей, минимизировать размеры ошибок и цену, которую за ошибки придется платить. А также указать пути, способы, привить привычки и разумный взгляд на вещи, позволяющие избегать критических, роковых ошибок. Подсознательно мы хотим, чтобы наши дети были на нас похожими. Но хотим ли мы, чтобы они были точной нашей копией и прожили бы жизнь полностью, абсолютно, совпадающую с нашей? Надеюсь, нет.
Итак, насчет детей - если мы их наказываем, то, с вашей точки зрения, наказываем за собственные ошибки? А поощряем за собственные достижения? Я понимаю, вы можете возразить, мы же, дескать, не всемогущи. Но что это принципиально меняет в рассматриваемых нами аспектах отношений отцов и детей, если подумать?
 
Не драматизируйте. - Ни в коей мере. Собственными глазами видел. "Ужаснах" (с) ...

И что? Во-первых, для них есть достаточно однозначный уголовный кодекс. Вщ-вторых, от заболеваний, нарушений никто не застрахован, это возможно - для этого и есть закон государства. - Причем здесь уголовный кодекс - если речь идёт о божьих заповедях, о голосе, который останавливает? То есть на божий закон - можно не оглядываться - главное - законы людей?

Я не шучу. Бог не создавал автоматы, можно на нашем языке сказать, что Ему это было "не интересно". Если бы Он захотел - автоматы были бы созданы, не сомневайтесь. - Т.е. Бог не мог определить и назвать тех, кому он вручал эти заповеди? (IMHO, любой творец, в том числе и автоматов - несет в себе частичку Творца - именно поэтому он создаёт новое)

Но что это принципиально меняет в рассматриваемых нами аспектах отношений отцов и детей, если подумать? - Что мешало Богу создать сразу совершенными?

Парадокс в том, что в принципе всемогущее существо делает кривую поделку, а затем начинает сокрушаться "- блин, кривое все, давай совершенствуйся! Ах, не можешь?? А я вот сейчас тебя утоплю! Затем снова заставлю совершенствоваться, а под конец засужу за то, что кривым получилось, и по великой любви буду мучать всё оставшееся время...."
 
если речь идёт о божьих заповедях, о голосе, который останавливает? Нормальных останавливает голос, ненормальных - наручники и смирительная рубашка. В чем тут-то загвоздка?

Что мешало Богу создать сразу совершенными? Поскольку только Бог совершеннен, это означает, что Он, по вашему, должен был создать копию самого Себя. Смысл этого мы с вами и обсуждали в предыдущем посте об отцах и детях.

Парадокс в том,
А вот это уже не парадокс. Это простая детская бестолковость, когда великовозрастное дитяте ненавидит мамочку за то, что она кормит его манной кашей, вместо того, чтобы каждый раз давать пирожное с газировкой.
 
Нормальных останавливает голос, ненормальных - наручники и смирительная рубашка. В чем тут-то загвоздка?

А загвоздка в том, почему ты считаешь себя нормальным, а их нет? А вдруг всё наоборот?
 
Нормальных останавливает голос, ненормальных - наручники и смирительная рубашка. В чем тут-то загвоздка? - Значит Вы не верите, что это действительно Бог с Вами говорит? А вот Моисей верил.

Поскольку только Бог совершеннен, это означает, что Он, по вашему, должен был создать копию самого Себя. Смысл этого мы с вами и обсуждали в предыдущем посте об отцах и детях. - Я понятия не имею кому и что Он должен. Я просто вижу, что сделано.

Если я вижу кривую табуретку, я не ставлю это ей в вину и не угрожаю печкой. А так как мастер еще и всезнающ, то получается, что еще даже не делая - ему уже известно, что табуретка будет кривой, он еще за эту кривизну будет жечь, ломать, а под конец еще и рубанком обработает. Зачем это вообще нужно?

Раз уж пошёл разговор о детях, то
А вот это уже не парадокс. Это простая детская бестолковость, когда великовозрастное дитяте ненавидит мамочку за то, что она кормит его манной кашей, вместо того, чтобы каждый раз давать пирожное с газировкой. - Смысл детей не подскажите?
 
Когда я спрашиваю: "А судьи кто?" Это означает: "а кто может судить идеален мир или нет?"
У нормального человека есть совесть, и она, если ее слушать, определяет, что идеально, а что нет.

Но отдельные небожители мало того,
Это кто?

Не драматизируйте. Есть вполне вегетарианские поставщики полноценного белка. Да дело даже не в этом - по нынешним технологиям можно выращивать мясную массу из клеток, только пока дорого и не имеет смысла.

Я например вегетарианец, вообще ем меньше нормы раза в два, я конечно не грузчик, но и не дохляк совсем. Считаю, что вредно насиловать собственный организм, мне мясо, например, совсем не хочется, а если вегетарианец мучается от такой диеты ест соевые заменители со вкусом мяса, это фигня, все должно быть естественно.
 
все должно быть естественно. - Вот именно.
Но согласитесь, когда были ребенком, особенно в пору интенсивного роста - мясное кушали замечательно.
 
Значит Вы не верите, что это действительно Бог с Вами говорит? А вот Моисей верил.
Со мной Бог так не разговаривает, как Он разговаривал с Моисеем. Ну, и прикиньте, каковы деяния Моисея. Сомневаюсь я, что он так бы смог без помощи Божией.

Я просто вижу, что сделано. Боюсь, что вы просто смотрите. А не видите.

Зачем это вообще нужно?
Раз уж пошёл разговор о детях, то
Есть ли смысл у вашей жизни? Если нет - говорить о смысле появления детей смысла не имеет, прошу прощения за тавтологию. Если есть смысл у вашей жизни - автоматически появляется смысл того, что эту жизнь вам дали ваши родители. Разве не так?

Если я вижу кривую табуретку, я не ставлю это ей в вину и не угрожаю печкой А если видите своего малого ребенка, затеявшего игры со спичками, после того, как тысячу раз объясняли опасность этого занятия, не ставите это ему в вину и не угрожаете ремнем?
Мы не всеведущи, но разве мы не понимаем, что дав жизнь малышу, одну из величайших ценностей в нашем подлунном мире, мы не только распахиваем перед ним этот чудесный Мир со всеми его радостями, но ... ведь и с горестями тоже?

Простите меня, любезный . Иногда, разговаривая с вами я ощущаю некоторое чувство неловкости, потому что не верю, что вы можете не понимать, или не знать таких простых и очевидных вещей. Единственная причина, заставляющая меня повторять эти простые истины заключается в том, что эти истины от ненадлежащего употребления, от упоминания всуе, от частого бесстыдного использования их в качестве прикрытия своих неблаговидных поступком, в глазах многих утратили свои первоначальные черты. Но вы поймите, это только в глазах. Сами истины чисты и непорочны и продолжают сиять тихим и мягким светом, уж простите за слог. И только чувство справедливости заставляет меня снова и снова твердить, что они существуют и нетленны... Поэтому не воспринимайте мои посты, как нравоучения, а только как доброжелательную попытку поделиться опытом.


А загвоздка в том, почему ты считаешь себя нормальным, а их нет? А вдруг всё наоборот?
А что считать нормой? Впрочем, дело даже не в этом. Если есть твердое убеждение в своей правоте и осознание невозможности пойти другим путем, можно вытерпеть и наручники и смирительную рубаху и суд людской. А рассудит всех один Бог.
Есть ли стопроцентный способ не ошибиться? Думаю, что голос совести все же является надежным маяком. ИМХО, совесть обмануть невозможно. Но заткнуть ей глотку, отвернуться от нее - можно, о, да! Тогда кого же винить, что выбросив за борт компас вы пропороли брюхо своего суденышка о скалы?
P.S. не помню, чтобы предлагал вам перейти на "ты" в нашем общении, равно как и не получал такого предложения от вас. Поэтому прошу вас придерживаться общих правил. Без обид.


если вегетарианец мучается от такой диеты ест соевые заменители со вкусом мяса Зачем "мясо" - есть соевое молоко, например, тофу - по содержанию белка очень неплохо. А "мясо" - ну. кулинарныые изыски. Почему китайцам можно готовить рыбу, чтобы она по вкусу напоминала свинину и наоборот (я уж молчу о других волшебных метаморфозах) а остальным - нет?
 
,
Со мной Бог так не разговаривает, как Он разговаривал с Моисеем. Ну, и прикиньте, каковы деяния Моисея. Сомневаюсь я, что он так бы смог без помощи Божией. - А Вы не сомневайтесь. Как Великий Йода говорил - "Ты не думай, ты делай".

Хмык, я о детях спросил в более простом смысле. Не поняли? Поясню:
Вы опять переносите на Бога человеческие принципы.
Дети нужны по одной причине - родители . Бог - бессмертен, зачем ему дети? Он прекрасно и без них все сделает/все сумеет. Он не ограничен временем - ему некуда торопиться.

Поэтому отношения - бог любит вас как смоих детей - это из того же плана - как Человек любит инфузории. Инфузории, живущие в пруду ему более любы, чем те, которые живут в реке...
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху