Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[AVIr32]

Ты крещенный?

Нет.
Ну "опять 25"... ну попробуй сам поищи "истоки" ... по возможности без предвзятости к христианству..

Искать доказательства "религия -родительница науки" или "христианство-родительница науки"? Это не я говорил, постулаты обосновывает тот, кто их выдвигает. Не так ли?

 

[Asta]

Ну-ну." (Old_Timer) Уели, батенька, уели. Но за определенность -
спасибо.

Ну что ж, значит всё правильно, стране такие правители не нужны, которые ставят личные интересы выше интересов державы. Да. Страна выбрала себе правителей без чести. За что и поплатилась.


эта фраза относилась к воинам, павшим в битве
Нет, эта фраза самих воинов. Еще не павших и имеющих, вроде бы, возможность выбирать.
Однако, хотя выбор есть, но он для них не существует.

ТНК является следствием НТП, разве нет? Не совсем. Вест-Индийская компания - чем не ТНК?Или Ганза?

Если принять что наука объясняет мир вокруг нас, а раньше на это претендовала церковь,
Дело не в этом. Говоря "научно" - во-первых, монотеизм (если каждой вещью управляет свой божок - единого порядка нет, изучать его бессмысленно), во-вторых - человеческое воплощение Бога на земле. До этого считалось и подразумевалось, что можно изучать только "идеальный" мир в стиле Платона, который к реальному имел мало отношения. И вообще, применения этих знаний к практике считалось низким занятием и среди ученых не приветствовалось.


Нельзя к крестьянину относиться с честью дворянина. Еще раз - честь одна. Возможно, у разных "классов" разные ее аттрибуты, на чем настаивал . Но аттрибуты в данном случае ничего не значат. Может ли правитель поступиться своей честью, которая, в свою очередь, воплощает честь всех его подданных? Как он потм будет править, без чести-то? ИМХО, пока правитель обладает честью, то есть не совершал бесчестных поступков, у него есть моральное право рукводить подчиненными, вплоть до отправки их на черезвычайно опасные дела. Если чести нет - остается только сила принуждения. (Что тоже немало, судя по маккиавелиевским принципам). Но что тогда для такого правителя "благо народа"? Ясно, что это такое благо, которое является благом в его понятии. Тогда - всех в теплые стойла, и чтобы не мычали! Что, мы собственно и видели, и проходили.
Ну так как, будете отвечать, или в кусты?


Царь попросту не ве­рит, что в стране голод! И как это характеризует его, как бесчестного человека, когда тут же имеются
одиннадцать ты­сяч вагонов с зер­ном, явно не последние? То есть как раз бесчестные люди пользовались благородством Государя, и отсутствие проницательности его, безусловно, не красит. Но все познается в сравнении.
Ваше мнение: может ли себе позволить руководитель страны бесчестный поступок?

 

[Inessa]

У младенца нет, у взрослого, только под гипнозом и то, не количесство жизней, а количество "значимых воплощений" (воплощения Души в виде рано умерших детей служит только искуплению грехов и не запоминается как опыт).

Я в христианстве не силен, там разве предполагается переселение душ? Как решается вопрос каждой душе -по телу, с учетом роста населения и при том, что каждая душа имела минимум 20 воплощений?

Ислам это искажение Христианства.

Мусульмане будут возражать. Как бы точно узнать кто прав?

Если вернуться к предыдущим постам, то правильно ли я понимаю, что раньше Зевс со товарищи (и Перун в свое время) был верен. Просто нынче устарел?

Да. Человек изменился.

Если с изменением человека меняются его боги, то как определить что первично, а что -вторично? Или они развиваются параллельно?
Религии институт общественный, а сейчас время индивидуальностей)

Тогда не устарела ли религия?

учение искажалось "вновь прибывшими", свежими Душами.

Вот-вот откуда свежие Души?
Это говорит о том, что подготовка двух носителей религии одновременно невозможно.

кто носитель религии, кто их готовит и почему он не может готовить двух сразу?

Из нефизических веществ, с другим количеством пространственных и временных измерений.

Как это -нефизическое вещество?

Это и означает. На эту тему здесь уже были "диалоги". Означенное время назад Архангел Михаил сменил "на посту" управляющего Земли, Архангела Гавриила и дал людям интеллект.

А точно его раньше у людей не было? Из чего видно что люди стали отличаться от живших более 700 лет назад?

Картина вызывающая определенные чувства, вызывает схожие чувства у большинства людей, а вот мысли при этом у людей будут разные.

Схожие чувства разве не вызывают схожие мысли?

Устарели методы развития Человечества.

Спасибо что напомнили. Давайте посмотрим какие методы развития были и в чем их несоответствие текущему моменту.
Скажем, каменный век, античность, средневековье, наши дни.

Маугли показывает только то, что окружение сильно влияет на сознание детей.

Безусловно. Общество себе подобных формирует человека. Стая формирует члена стаи. И члены стаи потом становились членам общества? По-моему ни один маугли потом не смог научиться хотя бы говорить.

Реализационная власть, так просто не дается.

Любая власть так просто не дается. Согласен. Только как умение управлять людьми коррелирует с уровнем развитя души? Нежели умение управлять людьми=душа?

И жизненый успех как цель - недостойна Человека, это только возможное следствие правильного развития.

Успех как цель, наверное, и так мало кто выбирает.

В общем да, но их можно понять работать ради будущего тяжело, сладко кушать уже сегодня хочется.

Не поспорить. Кто-то уже выяснил что истинного осталось в писании, не подвергнувшись "кушать уже сегодня хочется"?

 

[Valeri]

Просто, Вы свалил все в одну кучу - мораль, стереотипы поведения, архетипы бессознательного, инстинкты - думаю стоит конкретно разгарничить.
Меня вполне устраивают определения:
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.
Мораль - склонность к определённому межличностному поведению. То есть слова - "его действия аморальны" - означают, что поведение индивида противоречит принятым в данном обществе стереотипам поведения и потому осуждаемы.

Отчего, же ? Мораль - все что касаеться нравсивенности человека. Мы же уже много говорили о опредлении.
Я разве где-то соглашался с таким тавтологическим определением?
Что от этого изменится - "хорошие" наклонности вы приписываете морали и нравственности, а "плохие" инстинктам.

Хм. Это принимать как согласие с тезисом - "существуют единые моральные норм во всем мире" ?
Это лучше принимать как тезис - "определённый набор моральных норм оказался наиболее успешным в мировой борьбе".

Не вижу связи между любовью - продолжением рода и эгоцентризмом.
Если вы считаете, что вас любят исключительно по иррациональным соображениям, а не из-за проявления вами определённых ранговых качеств - то это эгоцентризм.

НО, статистика у меня точная.
Исчо раз - 57% двоежёнцев дают нам как минимум 114 женщин на 100 мужчин, что уже не соответствует демографической статистике по которой на 100 мужчин приходится 97 женщин детородного возраста. Плюс одножёнцы и многожёнцы. Ну не летаю крокодилы, даже "низенько-низенько" (с).

Что кстати, подтверждает, факт - наличие мморальной нормы "многоженство".
Это подтверждает отсутствие жёсткой моральной нормы - "не хвастай".

Хе. Давайте вспомним буддизм. Как Вы объясните принцип ахимса? Появился он ещё при первых тиртханкарах джайнаизма в примерно так веке 7-6 до н.э. Как объясните с точки зрения эволюции?
Гм... смотрим строчкой выше - "Есть норма "не убий своего" - а уж кого человек считает своим - зависит от воспитания."
Что здесь не понятно? Есть норма не убивать свою родню? - Есть! Многие домашних животных считают членами своей семьи. Кто-то идёт ещё дальше и считает всех животных "своими". Это просто некая девиация сознания.

Вы о тотемизме, али шутите так?
Какие шутки - есть реальная секта фрутистов, которые едят только опавшие фрукты, так как считают их живыми существами, которые умирают когда их срывают с ветки.

А вот это как раз не мораль.
Забавно - устойчивый стереотип поведения есть, а морали нет? Это как так?

Только не жертву за своих родных, и не войну в защиту, а именно подобную формулировку.
Вы считаете моральными нормами только формализованные?

Хм. Словарь более категоричен. Ссылки я уже давал.
Угу. Категоричен. "Нравстенные", "духовные" ....
Я не очень люблю самоопределения.

Ну, поднимите Вы мой пост о словарях и морали -я там давал 5 определений, и ещё историю слова рассматривал. Что зря?
Почему?
МОРАЛЬ ж.
Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям

Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, множественное число mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе;

НРАВСТВЕННОСТЬ ж.
1. Совокупность норм, определяющих поведения человека. // Поведение человека, основывающееся на таких нормах.
2. Моральные качества.
[/q]
Меня они в общем устраивают, хотя я предпочёл бы обойтись без тавтологии.

Абсолютно не важно - множество есть миров, кроме нашего или один, я лишь доказываю, что в нашем мире - мораль не всегда логична.
Это не инструментально и не позитивно.

 

[kiko]

"Своей честью нельзя поступиться, даже ради блага страны, даже ради жизни себя и своей семьи"

А разве человеческая жизнь не декларируется как высшая ценность? Может, это является примером невозможности единых моральных норм?

 

[Zamujnyaya]

но честь свою он не запячтнал
Свою честь правителя он запятнал в полный рост когда довёл свою страну до коллапса. Причём не в силу каких-то объективных причин, а в силу собственно глупости, лености и вздорности.
А потом он запятнал и свою личную честь, когда положил на алтарь своих ошибок свою семью и близких.

"Своей честью нельзя поступиться, даже ради блага страны, даже ради жизни себя и своей семьи" - думаю, тогда рассуждали так.
И чем же поступился бы царь, если бы не участвовал бы в войне вообще или участвовал бы на стороне Германии? Если он сам загнал себя в условия, когда он вынужден был жертвовать жизнями своих граждан из-за своих ошибок - то где здесь честь?
Люди с честью давно бы пустили себе пулю в лоб, а не ждали бы как покорные овцы, когда это сделают за них.

 

[Ми4ка]

Насчёт чести тут всё опять же упирается в определение данного понятия. Если вы считаете, что честь одна для всех, то я задам вам тот же вопрос, что и товарищу Papor-у: "Дайте критерий, который можно применить к любому поступку человека и дать однозначный ответ: достойный это поступок или недостойный (честный или бесчестный).
Я лично продолжаю настаивать, что эта вещь относительная. И наш спор это со всей наглядностью демоснтрирует. Вы, например, считаете бесчестным для государя нарушить обязательства перед другими странами. Я считаю бесчестным посылать на смерть миллионы людей исключительно ради выполнения этих обязательств. И что, неужели у вас хватит смелости заявить, что ваши представления о чести правильнее моих?

 

[Пчелка]

Вы хотите, не понять собеседника и ответить ему, а уличить его во лжи.
Это ложь.

Я говорил про соотношение части зуба с человеком по сравнению с соотношением ядра клетки со всей клеткой. Но видимо это очень сложно Вам понять.
Если вы пишите чёрти-чё и чёрти-как, то не жалуйтесь что вас как-то не так понимают. Учитесь внятно и чётко формулировать свои мысли.

Опять же, Вы хоть по два раза читайте что-ли или по слогам. Я говорил про воровство у равных, такое воровство, по моему, не одобрялось никем.
И? Вы говорили про воровство у равных, я про воровство вообще. В чём претензия?
бесчестным для государя нарушить обязательства перед другими странами
Зачем было брать на себя такие идиотские обязательства? Зачем Англия и Франция шли на конфронтацию с Германией хоть понятно, а вот зачем Николай сунул голову в петлю? Честь он свою берёг - ну и застрелился бы если не мог против "чести" идти.

 

[Туся-мася]

Страна выбрала себе правителей без чести. За что и поплатилась.

Императоров не выбирают. Может, вырождение, за 300- то лет?

эта фраза относилась к воинам, павшим в битве

Нет, эта фраза самих воинов. Еще не павших и имеющих, вроде бы, возможность выбирать.Однако, хотя выбор есть, но он для них не существует.

Нет, это фраза военначальника. Чтобы воины сделали нужный ему выбор. Или укрепились в сделаном.

ТНК является следствием НТП, разве нет? Не совсем. Вест-Индийская компания - чем не ТНК?Или Ганза?

По этой логике и империя =ТНК. Только заменяем политическую составляющую на экономическую.

 

[Anexa]

Может ли правитель поступиться своей честью, которая, в свою очередь, воплощает честь всех его подданных? Как он потм будет править, без чести-то? ИМХО, пока правитель обладает честью, то есть не совершал бесчестных поступков, у него есть моральное право рукводить подчиненными, вплоть до отправки их на черезвычайно опасные дела.

Царь попросту не ве­рит, что в стране голод! И как это характеризует его, как бесчестного человека, когда тут же имеются
одиннадцать ты­сяч вагонов с зер­ном, явно не последние? То есть как раз бесчестные люди пользовались благородством Государя, и отсутствие проницательности его, безусловно, не красит.

Констект поста:

Если царь по собственной глупости собственными поступками убивает сотни тысяч собственный граждан - это значит он поступает по чести. (с) Old_Timer

И как это характеризует его, как бесчестного человека, когда тут же имеются
одиннадцать ты­сяч вагонов с зер­ном, явно не последние? - Прямо. Его собственные подданные, о которых он обязан заботиться - дохнут, а он не хочет собственной задницей пошевелить. Это ваши понятия о чести?

Дайте Ваше понятие о чести правителя - отвечу. Я не первый раз прошу сказать мне, что Вы понимаете под честью правителя.

 

[Tanu]

Раз так, дай критерий, по который можно применить к любому поступку человека и дать однозначный ответ: достойный это поступок или недостойный.

Таким мерилом, может выступить - только совесть человека, т.е. лично одобраение или неодобрения поступка. В случае отстутвия совести - можно посомтреть в Священные книги, и там найти ответ.

Как видишь, правителю такое качество пользы не принесло, а вместе с ним и стране.

В том то и дело, что польза, значила для него гораздо меньше чем честь.

Потому как такими идеалистами очень легком манипулировать. И такие государи неминуемо подпадают под влияние людей, для которых уже честь - вообще пустой звук. За это Николай и поплатился, а вместе с ним, к сожалению, и вся Россия.

Я не спорю, с тем, что Николай - был плохим правителем. Я лишь пробдую, объяснить его позицию, не одобряя её, впрочем.

Такие данные будут бессмысленны. Потому что, во-первых, далеко не все книги дошли до нас,
Именно.

во-вторых, раньше в принципе книг писали меньше
Совершенно верно.

так как абсолютное большинство было просто безграмотным

Во истину так! Вот Вы сами и пришли к тем тезисам, которые я хотел доказывать. А теперь ответьсе на вопросы. В каком обществе больше размышлений о морали и духовности - в грамотном или безграмотном? В каком обществе больше размышляют, в том в котором много книг, или мало? Думаю, ответы очевидны. Доступ к информации, опосредованно поднял среднестатистический уровень размышлений о моарли в обществе.

Не, погоди, сначала ты говоришь о монахах, а затем о всех буддистах. Какой процент буддистов являются монахами?

О монахах я сказал, только в качестве общеизвестного примера. В Буддизме ахимса входит в восмеричный путь, и считаеться первейшей из добродетелей, как для монахов, так и для мирян. Процитирую, близко к тексту Винипитаки "Как все животные ничто перед слоном, так и все добродетели ничто перед ахимсой" - примерно так. В джайнаизме - ахимса, вообще появилась при первом тиртханкаре махавире. В индуизме- входила в знаменитую Махабхарату, и упоминалась, как одна из важнейших добродетелей. Напомню, что ахимса - это неприченение вреда всему живому, вполть до ношение специальных марлей, дабы не проглотить мошку.
И как же это принцип может быть выгоден с позиции эволюции?


У нормального среднего человека голос Бога - это голос совести.

Совершенно верно. Я собственно так и говорю, несколько другими словами, правда.


Меня вполне устраивают определения:
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.
Мораль - склонность к определённому межличностному поведению. То есть слова - "его действия аморальны" - означают, что поведение индивида противоречит принятым в данном обществе стереотипам поведения и потому осуждаемы.

Согласен. Знаете, дабы не переписывать статью - даю вам ссылку на неё, там очень хорошо расписанна разница. Будете упорстовавть - буду спорить лично.

http://rrc.dgu.ru/res/www.ecolife.ru/jornal/echo/2002-5-3.shtml.htm

Что от этого изменится - "хорошие" наклонности вы приписываете морали и нравственности, а "плохие" инстинктам.

Даже спорить нехочеться -настольок очевидна разница - читайте статью.

Если вы считаете, что вас любят исключительно по иррациональным соображениям, а не из-за проявления вами определённых ранговых качеств - то это эгоцентризм.

Отчего же? Любовь это совокупность эмоционального и интеллектуального выбора. Лично меня тот факт, что выбор отсановился на мне в силу наличия "ранговых качеств" ничуть не смущает.

Исчо раз - 57% двоежёнцев дают нам как минимум 114 женщин на 100 мужчин, что уже не соответствует демографической статистике по которой на 100 мужчин приходится 97 женщин детородного возраста.

А вы не учитываете, наличие в обществе неженатых мужчин? Количество коих может быть весьма велико?
А на счет арабского мира, существует множество видов брака, которые существуют на равне с друг другом. Детальнее в статье

http://www.inopressa.ru/print/liberation/2004/01/27/14:01:32/orfi

Гм... смотрим строчкой выше - "Есть норма "не убий своего" - а уж кого человек считает своим - зависит от воспитания."

А ,простите, как будет выживать народ или племя, для которого все - свои? На счет ахимы, я писал чуть выше, в своем посте

Это просто некая девиация сознания.

Ну, уважаемый, обяснять обычаи без малого миллиарда людей "девиацией сознаия", это знаете ли никуда не годиться. Давайте, обясните с точки зрения эволюции, в чем смысл для выживания данного правила?

Вы считаете моральными нормами только формализованные?

Чаще всего моарль формализированна в Священных книгах.



Люди с честью давно бы пустили себе пулю в лоб, а не ждали бы как покорные овцы, когда это сделают за них.

Вы считаете, человек ответственный за своих детей и семью мог бы пустить себя пулю в лоб?


А разве человеческая жизнь не декларируется как высшая ценность? Может, это является примером невозможности единых моральных норм?

В данном случае, честь -важнее всего, жизни в том числе.

 

[Галчонок]

Дайте критерий, Такой же вопрос задавал Пилат: "Что есть истина"...


По этой логике и империя Ладно. Тезис с наукой стал понятнее, или нет?


Констект поста: Голова не закружилась от такого кульбита?
Контекст, конечно грустный, но не совсем такой: честь самодостаточна, но ее наличие не гарантирует сверхсильных способностей в других областях деятельности, впрочем и НЕ МЕШАЕТ человеку идти по жизни, если учитывать, что с физической смертью жизнь души не прекращается. Вы не желаете понять, что Николай, как человек, был поставлен перед обстоятельствами, которые управляли им в гораздо большей степени, чем мог управлять он сам. И он сделал все, что мог. И был раздавлен не столько внешней силою, сколько предательством. За свою слабость он поплатился. За его ли слабость или за свою поплатился и весь народ, это еще вопрос. Во вторую мировую войну потери были значительно большие, чем в первую, да еще и в основном среди гражданского населения. И ничего. Великий вождь - войну выиграл. "Цель оправдывает средства".
Дайте Ваше понятие о чести правителя - отвечу. Не дам. И ответа больше не жду, так как само затягивание с таким ответам уже вполне достаточный ответ.

 

[Denis]

Таким мерилом, может выступить - только совесть человека, т.е. лично одобраение или неодобрения поступка. В случае отстутвия совести - можно посомтреть в Священные книги, и там найти ответ.

Правильно! Я об этом и говорил, что в конечном итоге каждый человек лично сам решает, что считать достойным, а что нет. И если твоя совесть тебе подсказывает одно, а мне моя другое, то что, ты будешь утверждать, будто твоя совесть правильнее моей? Или всё-таки признаешь, что могут быть разные точки зрения на какой-нибудь поступок или событие?
А в священных книгах всё слишком тумманно. С помощью них при желании можно практически любой поступок человека как осудить, так и оправдать.

Думаю, ответы очевидны.

Ну хорошо, убедили, допустим сейчас размышляют о духовности и морали больше, ну и что?


И как же это принцип может быть выгоден с позиции эволюции?

Вы, видимо, имели ввиду, как этот принцип может быть выгоден обществу с точки зрения эволюции? Наверное, никак. Поэтому его практически никто и не соблюдает.

А ,простите, как будет выживать народ или племя, для которого все - свои?

Никак не выживет. Соответственно, таких народов или племён нету.

 

[Nomi]

В случае отстутвия совести - можно посомтреть в Священные книги, и там найти ответ.
Если уж совести нет - навряд ли.

 

[Лада]

При отсутствии совести смотреть в священные книги (буду вести речь о Библии) совершенно бесполезно. и более того, чрезвычайно вредно, ибо там совершенно омерзительные поступки типа геноцида или воровства показаны как нравственные.

 

[Руднева]

И если твоя совесть тебе подсказывает одно, а мне моя другое, то что, ты будешь утверждать, будто твоя совесть правильнее моей?
Нет, мы пойдем к человеку - которму оба испытваем уважения - и он решит, чья совесть "вернее".

Или всё-таки признаешь, что могут быть разные точки зрения на какой-нибудь поступок или событие?

Я с этим никогда и не спорил. Точки зрения могут быть разные - истина - одна. Как раз она и изложенна в священных книгах. И нет там разночтений. "Не убий" - к примеру.

А в священных книгах всё слишком тумманно. С помощью них при желании можно практически любой поступок человека как осудить, так и оправдать.

Ну, давайте что ли попробуем. С точки зрения буддизма - докажите, что убийство - благо. Или с точки зрения какой религии Вам удобнее?

Ну хорошо, убедили, допустим сейчас размышляют о духовности и морали больше, ну и что?

А не значит ли, что и сам уровень морали поднялся, на определенную велечину с прошлых времен?

Вы, видимо, имели ввиду, как этот принцип может быть выгоден обществу с точки зрения эволюции? Наверное, никак. Поэтому его практически никто и не соблюдает.

Ну, уважаемый, тут Вы сильно промахнулись. Вся Индия -это вам мало - 500 миллионов людей, как минимум. А если ещё добавить 1 миллиард буддистов? 1.5 миллиарда это мало? Разумееться, не все они выполняю его досконально, но даже если предположить что выполняет каждый десятый - цифра всё равно впечатляет.
Никак не выживет. Соответственно, таких народов или племён нету.

Ужас, и как это только индуисты с буддистами и джайнастми выжили? Не иначе как с помощью Божей - эволюция то от них, в Вашем лице - отступилась