Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[chuk117]

Я не понимаю, что Вы хотите, что бы я написал Вам чёткий список что добро-что зло, что можно делать, а что нет? Так в любой религии подбный список есть. Всё равно в каждом отдельном случае это определяет сам человек. Все великие мыслители веками об этом думают, и ни к чему однозначному не пришли.

Ну правильно, мы вам об этом и говорили, что нет никаких однозначных нравственных норм и никогда не было. Всё равно каждый человек в каждом конкретном случае сам решает, что есть добро, и что зло. А решает он это на основе своего воспитания, моральных норм, принятых в данном обществе в данное время, ну и собственных умозаключений.

Кстати, товарищ Crypt ещё спрашивал у вас, какие, к примеру, моральные нормы нельзя объяснить иначе, чем голосом бога. Вы так и не ответили.

 

[Ольга C.]

:
Напротив, Бог при расставании с Адамом и Евой в Раю прямо-таки недвусмысленно сказал: "Нелегко будет вам, ребята!".

Может он говорил про свою смерть?:
И мужик с топором ни в чем не виноват - так сложились внешние раздражители и его автомат (который тоже не он развивал, а внешние обстоятельства, пусть и со случайными влияниями) так сработал.

Автомат сработал - автомат и наказали. В чем проблема?

 

[Roy]

Вы всерьёз считаете, что все люди произошли от Ноя после потопа?

Я? Нет я не считаю.... это ты там считаешь или ещё что-то ... я в этом ни секунды не сомневаюсь! .. Как говорится "почувствуй разницу"... если сможешь.


Ну тогда позволь больше не обременять тебя общением...

Не понял.. это ты что ли "обременяешь"??? .... как возомнил о себе


Вот Дж.Буш борется с терроризмом - это добро.

.. Не говори пожалуйста :так больше .. "спасители" млин!!!
А то с такими пробелами неприлично находится в приличном обществе.

Коллега, это где такое?????

 

[solomeya]

Кстати, товарищ Crypt ещё спрашивал у вас, какие, к примеру, моральные нормы нельзя объяснить иначе, чем голосом бога. Вы так и не ответили.

Любые нелогичные для выживания вида. "Помогои павшему врагу" "Подставь прау щёку если ударили по левой". "Не копи богатств, на том свете это не требуется." Все вышеперечисленные нормы и множество других - нерациональны, следовательно не могли возникнуть вне внешнего влияние(вариант голос Бога).

Ну правильно, мы вам об этом и говорили, что нет никаких однозначных нравственных норм и никогда не было.

Я же Вам написал, те моральные нормы к которым стермились моральные общества и .
Они - абсолютны. Трактовка к ним и дополнения - могут меняться. Знает с Вами очень сложно гвоорить, я Вас прошу приводить примеры - а Вы игнорируете. Прошу ещё раз. 1. Хоть одна моральная истина которой мы пользуемся и которая не упоминаестя в Св. кн.
2. Общества с наличием морали, в которм не соблюдались приведённые мной нормы.
3. Наличие нравственных норм до появление Св. кн.
Я прошу это уже не превый раз, однако не вижу ответа.

 

[ivkoko]

Мораль каких стран в какой период времени не старались соответстовать етим правилам? - Да влёгкую.
1. Все страны христианской европы средевековья: - Негры - не люди, у них души нет, с нимим можно обходится как хочешь.
2. В любой стране всех времен мнение правителя перевешивает мнение дворника.
3. Пример про Буша я уже вроде приводил?

 

[kornet]

:
предопределенность пропадает, но свобода воли все равно не получается
Позвольте, а тогда откуда свобода воли вообще может взяться?

Типа, настоящая свобода воли - только от Господа, а если не от него - тогда это только иллюзия свободы?

Не надо этого -)

Свобода воли - это когда выбор обусловлен не только однозначными логическими соображениями, но и личной прихотью. Вот эта личная прихоть - и есть тот самый элемент случайности, "бросок монетки". Только не внешний, а внутренний. Когда монетку кидает не кто-то посторонний, а сам выбирающий.:
к автоматическому выполнению более-менее сложного алгоритма в ответ на "внешние раздражители"
А, я, кажется, понял суть разногласия.

Возможно, вам представляется, что "выполнение сложного алгоритма" всегда даёт однозначный результат?

Нет, достаточно сложный алгоритм вполне может быть очень гибким и запросто может выдавать разные результаты в ответ на идентичные раздражители.

Если этот алгоритм вдобавок осознаёт себя -) то эта его гибкость и есть свобода воли.

Собственно, без этой гибкости вряд ли вообще возможно самоосознание.

 

[Педан Михаил]

Позвольте, а тогда откуда свобода воли вообще может взяться?
Вот именно

Не надо этого -)
Вот именно.

Только не внешний, а внутренний. Вот именно.
И хто же там там такой внутренний?

 

[Nata S]

Все страны христианской европы средевековья:

любой стране всех времен мнение правителя перевешивает мнение дворника

Пример про Буша я уже вроде приводил?

Читайте внимательно, я не говорю этого ещё никогда не было, и вряд ли будет. Я говорю соответстовать этим правилам. Христиане в средние века - старались(потому как христиане, хотя это и было лицемерием). Современное общество с Бушем - декларирует то же , хотя и не соблюдает.

 

[dara04]

:
Вот именно
Вот именно.
И хто же там там
Потерял нить тчк давайте ещё раз тчк умоляю не надо писать в стиле (неразборчиво) вскл

 

[Александр МАГ]

Я говорю старались соответстовать этим правилам. Христиане в средние века - старались(потому как христиане, хотя это и было лицемерием). Современное общество с Бушем - декларирует то же , хотя и не соблюдает. - Извините. НО!
Соответствую - нет! Какая разница, что они хотят и к чему стремятся? Судят всегда по делам. Фашисты тоже хотели блага, любви и так далее.

 

[Дзен]

Любые нелогичные для выживания вида. "Помогои павшему врагу" "Подставь прау щёку если ударили по левой". "Не копи богатств, на том свете это не требуется." Все вышеперечисленные нормы и множество других - нерациональны
Нерациональны для конкретного индивидуя - но вполне могут быть рациональны как раз для выживания вида.

 

[МарияМ]

Простите, а как Вы будите отличать одно от другого? Предлагаю, сделать ещё проще и перечислить хотя бы основные направления, книги которых мы будем считать священными. Иудаизм, Христианство, Ислам, Буддизм, Конфуцианство, Даосизм, Синтоизм, Индуизм (Ведизм), Национальные политеистические религии (древний Египет, Вавилон, империя Атцтеков, Майя).
Боюсь Вы несколько неосведомлены. Конфуций считается учителем "10 тысяч поколений". "Пророк", "бог" -это всё же критерии европезированны(см. например в индуизме понятие "бог" - скорее равно европейскому демон-дух). Поэтому давайте условно приравняем его пророкам. А если ещё вспомнит конфуцианский культ предков, то мы не сильно погрешим против истины.

Отличать мы будем по «заявкам трудящихся». Если Библию и Коран принято считать Словом Бога – так тому и быть. Если о других книгах имеется такое указание – и они идут в эту корзину. Если же мы знаем, что автором книги является человек, который не заявлял, что он был на прямой связи с Богом – это Священной Книгой не является.
О Конфуции мы достаточно много знаем, известна его биография, известно кем он был, персонаж это исторический, а не мифический. И, ключевой момент, - мне не известен факт того, что он утверждал о том, что свое учение получил от Бога непосредственно. Если Вам такой факт известен, тогда мы его переводим в ранг пророка. Пророками мы будем считать людей в иудо-христианской традиции – это люди, получавшие откровения от Бога и сами об этом заявлявшие. Что о них говорят их поклонники нам не интересно. Иначе нам и Пифагора придется зачислить в пророки или боги – его фанаты уверяли, что он сын Аполлона. Сам Пифагор такого не говорил, насколько я знаю.
Еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальное положение нашего спора – я отстаиваю утверждение, что мораль – продукт человеческого общества без всякой мудистики свыше. Вы уверяете, что мораль дана Богом.
Отсюда следует, что если автор книги сам не заявлял о своей связи с Богом, то его учение – это обобщенный опыт человеческого общежития, переработанный человеком, с его собственными идеями и представлениями.
А если автор (-ры) говорят об «откровении свыше» - это продукт жизнедеятельности Бога.
Поэтому, «ориентироваться мы будем на мнение верующих» с учетом предложенного выше.
Как Вам это?
Я кажется понимаю, в чём причниа нашего с вами недопопнимания. Существуют два определния морали

Если честно, то я не понял, в чем Вы увидели принципиальное отличие двух определение. На мой взгляд это одно и тоже, изложенное разными словами. Единственное, что отличает эти определения, так это некая расплывчатость первого – мы можем судить о морали не по «система воззрений», а по тому, как эта система претворяется человеком в жизнь – не по словам, а по делам.
Если Вы не согласны, тогда поясните более подробно.
Вы хотите, что бы я перечислил Вам все моральные нормы перечисленные в Священных Книгах? Увольте это занятие до конца жизни. Я могу привести короткий свод к разным религиям. Вы этого хотите?

Я вовсе не заставляю Вас заниматься глобальным обзором. Мы только будем рассматривать те моральные нормы, которые сочтем интересными. Я предложу свою трактовку, Вы - свою.
Никакого раздвоения личности нет, защищая точку зрения христиан я не обязан её разделять. Максима Вольтера.

А как же мы будем определять, что исходит от Бога, а что придумано человеком? Если Христос не Бог, то в чем божественность его учения? И какую максиму Вы имеете в виду? Не эту – «Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за ваше право их высказывать»?
Давайте не судить познания друг друга в разных областях. Неблагодарное это занятие. Спор априории подразумевает примерно равный уровень знаний, иначе он бессмыслене(зачем метать бисер перед свиньями).

Судить не будем, но Ваше заявление о «греках» из ряда вон. Разве Вам неизвестны произведения греческих авторов, которые вошли в золотой фонд мировой литературы? И разве там не высоких моральных норм? Вы разве забыли период в истории Западной Европы, который получил название Возрождение, и который характеризуется возвратом к идеям античности от тупости, ханжества и лицемерия христианства?
Я давненько «не брал в руки шашки»(с) и после школы особо античностью не интересовался, но попробую поискать у древних греков и римлян примеры высокой морали.
Спор конечно не по теме, но тем не менее.
1. Первородный грех совершили люди.
2. Страдал Иисус как человек, а не как Бог ибо по определнию богочеловек.
3. Иисус воскрес, но от этого его подвиг не меньше. Люди точно также после смерти не умирают окончательно. Представим себе, Вы директор десткого сада. И дети постянно нарушают правила, установленные в нём. Не разумно ли послать какую-нибудь воспитательницу, дабы она объяснила им в чём их ошибка?

Раз Вы считаете, что это к теме не относится, давайте отложим и вернемся потом.
Допустимо, если это ведет к росту человека с точки зрения его духовности

Как это соотносится с утверждением, что «Нет Бога кроме Аллаха»? И значит ли это, что человек может поклоняться идолам, «если это ведет к росту человека с точки зрения его духовности»?
Простите, я думал Вы поймёте, это цитата из первой суры Корана.

И когда Аллах «отдать жизнь, за привнесение новых этических норм»?
Какую методу? Не стоит приравнивать меня к некоторым неразумным христианам. К тому же если Вы мне найдёте, хоть одно место у Гесиода, Гомера или кого угодно из эллинов, где Прометей наделяется подобными эпитетами - я признаю Вашу правоту. До тех пор, прошу, воздержитесь от необоснованных заявлений.

А где нам взять «разумных» христиан, если они все эту методу применяют? Почему им можно, а мне нельзя? Тем более, что мне незачем искать «место у Гесиода, Гомера» - это моя оценка Прометея, основанная на его делах. Яхве, оценивая его дела, таким объявить никак нельзя. Вы тоже так считаете или нет?

 

[Vex]

"Помогои павшему врагу" - Пример, приведите, кто и когда это использовал?
"Не копи богатств, на том свете это не требуется." - Да, да - не копи! Передай храму! А о детях подумали?
"Подставь прау щёку если ударили по левой" - Вообще-то это правило утешает только раба. Нигде, кроме христианста такого правила для свободных людей нет.

 

[All]

Нерациональны для конкретного индивидуя - но вполне могут быть рациональны как раз для выживания вида.

Давайте с доказательствами. Вид состоит из сильных и слабых (критерий выживаемости) более высокий процент выживамости у людей обладавших большим количеством денег(статистические данные - у них смертность в разы меньше). Призывать помогать слабым и не становиться богатым - значит ословблять вид наличием в нём более слабых особей. Я концепции социал-дарвинизма, не придерживаюсь(это я так, на всякий случай, а то мало ли...)


Судят всегда по делам

Моральные нормы всегда таковы, что им нельзя соответстовать полностью, это удатся единицам - которых потом называют святыми. К моральным нормам можно только стремится. Это идеал. Вы говорите, что идеала не существует - что ж поделаешь, такова наша жизнь. Но если этих норм нет, то и стремитсья не к чему и нормой становиться беспредел.

 

[natus]

Моральные нормы всегда таковы, что им нельзя соответстовать полностью, это удатся единицам - которых потом называют святыми. - Есть такие святые, по которым газовая камера плачет, если брать современные законы и мораль.
и нормой становиться беспредел. - Это и будет новая мораль. Где здесь что-то от богов?

Можете привести пример исполнения заповеди "Помоги павшему врагу"/а так же откуда это пошло? Любопытно+имею некоторые мысли.

 

[TALA]

Нет, достаточно сложный алгоритм вполне может быть очень гибким и запросто может выдавать разные результаты в ответ на идентичные раздражители.

Если этот алгоритм вдобавок осознаёт себя -)

Прекрасно: имеем систему, выдающую различные сигналы на идентичные входящие при идентичных начальных условиях, так? Значит, либо процесс случайный, либо мы не учитываем какие-то параметры. Так? Если параметры материальные, то это только усложняет автомат, не более того (значит, просто мы не знали, что входные сигналы были неодинаковыми). Если параметры нематериальные, то материалисты не могут допустить их влияния на материальные по определению.

Вот в осознании себя вся и заковыка: видеокамера, направленная в зеркало имеет "отображение себя" внутри себя. С натяжкой это можно назвать самоосознанием, но у нее не появляется свобода воли. Еще раз: самосознание вещь нематериальная. Поэтому, даже если оно каким-либо образом и смогло самозародится от невыносимой сложности алгоритма то оно есть не более, чем пятая нога в организме, может быть и способная что-то отражать, но повлиять ни на что не способная. Да и само зарождение этой нематериальной субстанции представляется весьма странным. Как на плоскости веревку не изгибай, вверх она не поднимется.
Собственно, без этой гибкости вряд ли вообще возможно самоосознание. Так что гибкость-гибкостью, но надо же и совесть иметь.