Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[puer]

не это ли лучшее доказательство, что их вера(пусть и не совсем истинная) была крепка? - логическая ошибка - из крепости веры никак не следует, что они и в самом деле слышали богов.

 

[priest]

Есть три принципиальных отличия. 1. Моральный кодекс можно нарушить - инстинкты нет. Если бы мораль была у нас в "крови" то нарушение было бы почти не возможным(подобная ситуайия у нас энзогамией т.е запретом на кровосмешения) - это в крови и обязательно для выживания вида - поэтому и нет нарушений(конечно есть, но в ничтожном проценте). Кстати, появление средств предохранения - ничего не изменило, запрет сидит как раз на уровне инстинктов, а посему не может меняться. 2. Инстинкт оперирует понятимями достаточно примитивной категории. "Не убий", "не укради" -подходит. Но вот "я никого не заставил заплакать" - уже слишком сложно для инстинкта, даже подправленного интеллектом. 3. То, о чем я уже много говорю - инстинкт = целесообразность, а моральные нормы слишком часто нецелесообразны.

Постойте. Я не утверждаю, что мораль = инстинкты. Я имел ввиду, что самые первые, примитивные моральные нормы появились на основе инстинктов.

 

[диана]

Постойте. Я не утверждаю, что мораль = инстинкты. Я имел ввиду, что самые первые, примитивные моральные нормы появились на основе инстинктов.

Я просто объяснил, почему на мой взгляд мораль не могла пройзойти от инстиктов. Хотя возможно, самые примтивные и простые моральные нормы, действительно , но не основывались на инстикнтах. В этом аспекте я с Вами соглашусь.

 

[юлькин]

:
Я доказывал, что в этих книгах - есть и мораль и религия. Не верите, могу вам ещё раз их написать
Да нет, почему же, верю. Есть там религия.

Просто её там очень мало, и роли она не играет. Не было б её вовсе - конфуцианство совершенно не изменилось бы.

Поэтому предлагаю наконец признать конфуцианскую мораль не основанной (крайне слабо основанной) на религиозных писаниях, и пойти уже работать -)

Вот в этом и разница мировоззрения верующего от атеиста. Я искренне сичтаю, что лучше до конца жизни соблюдать, то что я считаю истинным
Хм, странно... я тоже -)

Где разница, не особо понял -)

А, ну наверное, в том, что мы считаем "истинными" немного разные вещи...

 

[Lapsik]

Так они это доказывали при Эхнатоне - многие и многие из них умирали во славу этих богов - не это ли лучшее доказательство, что их вера(пусть и не совсем истинная) была крепка? - Раньше люди крепко верили, что Земля - плоская, камни с неба не падают и т.д. Очень крепко верили, и убивали ради этой веры. Это ли не лучшее доказательство того, что они правы?
Сравните свою фразу и мою - они одинаковы. Но моя - неверна, а ваша?

 

[tornike87]

Раньше люди крепко верили, что Земля - плоская, камни с неба не падают и т.д. Очень крепко верили, и убивали ради этой веры. Это ли не лучшее доказательство того, что они правы?
Сравните свою фразу и мою - они одинаковы. Но моя - неверна, а ваша?

Есть принципиальная разница. Убивать во имя своей веры, и самому умирать за эту Веру. Убивали и за неправельные истины. Но умирать за идею можно только если до мозга костей уверен, что она истинна. Также комунисты умирали за свою идею, так и жрецы древнего Египта. Конечно от этого комунизм не становится более логичной системой, но главное не это. Главное, что идея(голоса бого в Египте, идеоглогия в совке) были достаточно сильны - что бы убедить людей, что они верны. Мы видим логичность построений Маркса, тоглд почему Вы сомневаетесь, что жоецы слышали голоса? И в том и в другом случае мы видим следствие - смерть за свои убеждения. А единственной причиной в случае Египта - могли быть только реально звучащие голоса богов. Простите за некоторую сумбурность размышлений, надеюсь, я смог донести до Вас свою мысль

 

[Наталья Т]

А единственной причиной в случае Египта - могли быть только реально звучащие голоса богов. - Почему? А вы забыли такую вещь как власть?

Тут недавно маньяка показывали - так он утверждал, что на убийства его двигал Иисус Христос. Дескать, он слышал его голос и Иисус говорил, что надо делать.
В психиатрических клиниках полно народа, с которыми голоса разговаривают - так что же, это реально звучащие голоса богов?

Откуда появились священные книги?
Их написали люди. - Вот и все. Нельзя описать того, чего нет в наличии. Сначала сложились правила общества (мораль), затем возникла необходимость эти правила объяснять другим - завоёванным, приезжим, детям... Что бы был порядок.
Вы, говоря, что у людоедов нет морали - не правы, так как у людоедов, в их этносе, мораль - кушать противника, а вы аморальный тип, так как отказываетесь. Вы уже идёте против морали. А вот если людоед попадёт в христианское общество - то аморален будет он. Все относительно.

Я не крал землю от усадьбы моего соседа и не добавлял ее к моему полю. - Вы же не думаете, что эту строчку бог продиктовал? Это актуально только в той местности, где не хватает плодородной земли. Можете представить такое в Черноземье? Это - правило общества людей.

 

[олеся Эдуардовн]

Почему? А вы забыли такую вещь как власть?

Власть не обязательно является теократической. К тому же лишь небольшая группа жрецов действительно имела власть - книги писали другие.

В психиатрических клиниках полно народа, с которыми голоса разговаривают - так что же, это реально звучащие голоса богов?

Будем судить по делам. Если Жанна Д'Арк слышала голоса, но при этом осовбодила Францию - то она святая. Если Вася Пупкин слышит голоса - и убивает людей - он маньяк. Есть же голоса не только Бога(богов) но и лукавого. Если дела - добродетельны - голос Бога, если дела злобны - голос лукавого.

Вот и все. Нельзя описать того, чего нет в наличии. Сначала сложились правила общества (мораль), затем возникла необходимость эти правила объяснять другим - завоёванным, приезжим, детям... Что бы был порядок.

Сильно. Весьма и весьма. Только основной тезис "нельзя описать того чего нет в наличи" - ложен. А как же писатели, поэты, художники? Все они создают то чего раньше не было. Видители наш спор риходит к уровню что первично Яйцо или курица? Или книги были написанны, а потом общество стало моральным, или моральное общество продиктовало книги.

А вот если людоед попадёт в христианское общество - то аморален будет он. Все относительно.

Золотые слова. Но только есть определённое колитво нравственных норм истинных для всего человечества. Они не относительны.

Вы же не думаете, что эту строчку бог продиктовал?

Там была ещё более показательная строчка "не рукобудствовал в храме" (интерсна история её возниконвения, надо поискать.) Разумеется, странно предполагать, что эти истины продиктованы богом. Они как раз созданы на основе людских законов и их кодексов поведения. Идея! Предлагаю консенсус - я соглашаюсь, что часть моральных истин была написанна людьми и для людей, а Вы признаете, что часть этих моральных норм нельзя объяснить иначе как голосом Бога. Ок?

 

[карина2005]

Золотые слова. Но только есть определённое колитво нравственных норм истинных для всего человечества. Они не относительны.

Какие, к примеру?

 

[tima]

Хорош уже передёргивать -)
ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ другого способа спасения не существует.

О-хо-хо. "Нет никакой ложки". Тьфу ты, то есть нет никакой ЗАДАЧИ. Задачи есть в учебниках у которых в конце есть ответы, с которыми так легко сверяться в конце решения (а иногда и вместо решения). Я говорю о том, что принцип сам по себе противоречивый и ОЧЕНЬ легко списать на него уничтожение тех, кто вам не нравиться, а ведь ситуацию с "опасностью для человечества" в наших условиях некоторые государства легко могут организовать (да и организовывают). И кто будет знать, что есть альтернатива? А если и будет знать, как сможет устоять перед мощью государства и его пропагандистской машины.
Так что хорош уже прикидываться шлангом -)

 

[O'LELYA]

А как же писатели, поэты, художники? Все они создают то чего раньше не было. - Неа, они создают, пользуясь тем, что есть. Если художник нарисует "сепульку" - как вы поймете, что то, что он нарисовл - именно "сепулька", а не "КЦ"?

Вы признаете, что часть этих моральных норм нельзя объяснить иначе как голосом Бога. Ок? - только если Вы приведёте в пример несколько из них.

 

[Наташа_П]

:
Это актуально только в той местности, где не хватает плодородной земли. Можете представить такое в Черноземье? Это - правило общества людей.
Не, тут суть не в этом, а в том, что данное правило было доведено до массового сознания именно через религию.

Типа, отнимешь у соседа землю - боги обидятся.:
кто будет знать, что есть альтернатива? А если и будет знать, как сможет устоять перед мощью государства и его пропагандистской машины.
Ну я теперь уже совершенно не понимаю, что вы хотите сказать...

Вот рассмотрим конкретный пример. Я, правда, затрудняюсь представить, чем эскимосы могут быть так опасны для человечества, но допустим, все эскимосы вдруг превратились в ходячие атомные бомбы с тикающим таймером -))

Нам об этом сообщили. Поставили перед фактом - эскимосы скоро уничтожат всё человечество. Мы не знаем, истинный этот факт или нас хитро обманывают негодяи-пропагандисты, которые вдруг решили сжить со свету всех эскимосов. Проверить, понятно, не можем.

Делать-то что будем? -)
Философствовать?
Молиться?
Или таки, скрепя сердце, перережем несчастных?

 

[Vova200]

только если Вы приведёте в пример несколько из них.


Какие, к примеру?

Это достаточно сложно, поэтому привести примеры я смогу чуть пойзже. Где-то сегодня вечером или ночью.
Делать-то что будем? -)
Философствовать?
Молиться?
Или таки, скрепя сердце, перережем несчастных?

Я это и имел в виду, когда говорил о разнице между верующим и атеистом. Верующий, лучше помолиться и примет свою судьбу, нежели убьёт невинных(поскольку знает, на смерти существование не заканчивается). А атеист - убьёт их на всякий случай, и совесть его не замучает.

 

[Anfisa]

Поскольку для верующего человеческая жизнь со смертью не заканчивается, ценность жизни как таковой весьма низка. Именно благодаря такому подходу и возможны эпизоды, как в крестовом походе против албигойцев. "Убивайте всех, бог узнает своих" - очень характерная для такого подхода фраза.

 

[judge1111]

Поясню свою мысль ещё раз, а то мало ли кто не понял

Для верующего человека самое важное - праведная жизнь, жизнь в которой он не отступает от своих нравственных законов("Делай что должно и будь что будет"(с) Епикур (?) ). Поэтому если он попадает в ситуацию, когда есть выбор - умереть, но не отступить от своей правды или жить, но совершив грех, то он выберет смерть. Верующий не готов жертвовать жизнями других, ради продления собственной, поскольку длительности жизни для него не главное. В приведённом примере, будь весь мир населён верующими, они бы выбрали смерть от атомного взрыва(бомбы - в эскимосах), но не совершили бы грех убийства. Теперь надеюсь всем поянтно, что я имею в виду.

 

[Тигра]

:
Верующий, лучше помолиться и примет свою судьбу, нежели убьёт невинных(поскольку знает, на смерти существование не заканчивается)
Тут, как я понимаю, начинает выпирать обратная сторона - полное равнодушие к тому, умрёт/выживет ли эскимос. Типа, сам убивать эскимоса,конечно, не буду, но если сам помрёт (от голода, скажем), так это даже к лучшему, парень попал в царство божие.

Собственно, если хорошо и последовательно додумать сию мысль, то убив эскимоса, верующий этим даже окажет ему услугу.:
В приведённом примере, будь весь мир населён верующими, они бы выбрали смерть от атомного взрыва(бомбы - в эскимосах), но не совершили бы грех убийства
Ммм... а в самом деле, почему для верующих убийство = грех?

Вроде ж наоборот должно быть -)