Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Belosnegka]

:
Этот пример был уже подробно рассмотрен. В поиск?

Где он был рассмотрен? И к каким выводам пришли?

 

[болшево]

Да, морально оправдали бы,
Если врач лечит по принципу нравится/не нравится - то это не врач,

Сложим первое и второе высказывание. Как-то они плохо согласуются друг с другом.

То есть, если известный человек просто возьмет и начнет оскорблять Вас - то он прав? Я не сказал "известный", я сказал "к которому отношусь с уважением". Так что про г-на Киркорова сразу мимо. Дальше: "заставит пересмотреть поведение". Если пересмотр (ревизия) не выявит порока - изменений не последует, уважение поослабнет.
Если я лезу на гору в сопровождении матерого альпиниста, которого я уважаю и которому доверяю, и он, пусть не очень тактично, прикажет мне быстро сделать то-то и то-то, то я быстро сделаю. И вам рекомендую в аналогичной ситуации поступить также.
Где он был рассмотрен? И к каким выводам пришли?
Память коротковата? Хоть то, что сами не раз пускали этот вопрос в оборот, не забыли?

 

[Marusenka]

Срочно меняйте опилки! С такими опилками толку из Вас не будет.

Да ладно коллега... мне и эти сгодятся.



Кто из вас может сказать что ваше имя записано в Книге Жизни?

Как имена других гадать не берусь.. а о себе?... увы мне... не нахожу "причин", быть имени моему там...



Это исключительно в браке... и брак освящен Богом... - Не ткнёте ссылкой, где это написано в Библии?


А зачем тебе... для споров со мной?... не вижу смысла в спорах и знаю, что в спорах рождается заблуждение или все что угодно, но только точно не истина... таковы свосвойства "природы" спора... прежде чем "возникнуть" понимай что с тобой говорит человек верующий в Бога... пусть может ещё плохо и недостойно Его, но все же верующий, напоминаю не для хвастовства, а только лишь в надежде быть понятным тебе... неверующему... Ладно, скажу несколько слов о браке.... но только не для споров... исключительно лишь в целях ознакомления... буду рад если кто из участников дополнит, тема неисчерпаема и о многом умолчу... открываю Библию и в первых главах читаю интересную вещь... ещё не произошло грехопадение, а брак уже был... ещё в Раю сказал Бог первым двум людям, Адаму и Еве: оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. (Быт.2,24);И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею (Быт.1,28) ... его смысл - что двое становятся "в плоть едину".. т.е. как-бы одним существом... здесь кстати соприкосновение с основами Творения... человек как личность отдельная, самостоятельная, самоценная наделяется способностью в браке составлять некое надличностное единство... для чего Господь и сотворил человека, так сказать, разным в половом смысле - мужчину и женщину (Быт.1,27) очевидно что брак есть естественный по факту творения союз мужчины и женщины... Предвижу замечания по поводу многоженства некоторых Ветхозаветных Пророков... собственно есть ветхозаветное "понимание" брака, т.е. в Ветхом Завете основной целью брака являлось деторождение, продолжение рода, поэтому Ветхим заветом поначалу допускалось и многоженство, и даже наложничество, которые были разнообразными средствами направленными прежде всего на сохранение рода человеческого в земной жизни после грехопадения... ну чтож, цель достигнута и в Новом Завете брак не просто деторождение, а прежде всего это любовь и единство двух людей, мужа и жены.... любовь (не путать с человеческой "любовью" скотов - случками, которые есть извращение повеления Божиего твари "плодитесь и размножайтесь"!)... любовь начинающуюся здесь на земле и простирающуюся в вечность... Ап.Павел сравнивает Брак с союзом Христа и Церкви Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее.... Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа. ... "Отношение полов" вне брака есть блуд, являющийся смертным грехом , блуд в браке есть прелюбодейство ещё более тяжкий грех... как убийство... если блудник первый раз грешит против самого себя, разрушая целостность самого себя из нутри то прелюбодеи рузрушают и супругов... таким образом в браке физический процесс "отношения полов" является законным и чистым пред Богом в ином случае смертный грех... хотя действо внешне как бы одно и тоже... Суть в том что здесь внешнее есть выражение внутреннего, глубинного процесса, а именно слияние душ в единство "будут два в одну плоть" т.е одно существо... под видимым актом совершается невидимое действие - единение душ. В браке законно, оно охватывает всецело две человеческие жизни и является выражением любви как полноты и земной и душевной и духовной жизней... В блуде этого нет, там только сиюминутный похотливый план бытия... прочие неотъемлемые высшие стороны человеческого союза "отсекаются" остается уровень похоти, физиологии... человек как бы опрокидывается и из богоподобного становится скотоподобным (т.е ниже уровня человека).. повторяется процесс грехопадения т.е. раздробления души, потеря целостности... потому блуд есть и непременная принадлежность разных богоборческих культов, как таинство наоборот (антитаинство), оскорбление Бога и разрушение человека... Некоторым Святым Бог являл видеть души блудников, как правило они их описывают как мерзких и смрадных осьминогов с множеством голов рук ног... вообще о блуде и всех его видах сказано прямо, недвусмысленно и без оговорок Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют "Середины" как известно в вечности нет.... впрочем как и времени для покаяния... и "избавлятся" от всего этого нужно пока жив. Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

IMHO, зря. Если не хотите, что бы Ваша дочь в монастырь ушла. Важнее, чтобы ложь неприносила вреда.

а я не вижу ничего худого в монастырях, я знаком с их жизнью реально, а не с "общепринятыми" лживыми байками о ней.. монашество это один из двух чинов жизни, т.е либо брак, либо монашество, иного я не нахожу в Церкви, а значит иное есть жизнь вне Церкви, вне Бога, а вне Церкви как известно спасения нет.... я не верю в ложь ради добра, плоды лжей исключительно только худые, а цель лжей под личиной добра (правды) только бы быть не узнаной... т.е. сокрытия... "темному" вообще свойственно скрываться

Это так по-христиански, наезды и угрозы. Я никогда не наезжал на предков. Если такое было - ткните ссылкой. Извинюсь.

Хорошо... мне померещилось .. а потому извиняюсь я... а если все же не померещилось, то Бог тебе судья... а не я.
И кто не был записан в Книге Жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение 20:15)

А ведь званных много:
Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.

Что есть ... как её приготовляют.... как в нее облачаются?

 

[Tom]

У Вас такой пантеизм?

Уважаемый, Чайник, Вы в очередной раз расспрашиваете меня "что такое суфийский пантеизм", и я Вас в очередной раз отошлю к трудам суфиев. Джалаладдин Руми, Аль-Газали, Нишапур из Шираза - поверьте они объеснят Вам гораздо лучше меня. Конечно могу и я, но суфизм это учение и постигается на своём опыте, только редкие авторы(перечисленные мной, к примеру) могут объяснить это на бумаге. Поймите, концепция Бога- одна из сложнейших в суфизме, а Вы предлагаете мне изложить сущность целого учения, создавашегося столетиями в пару слов.

Снова шлангом прикидываетесь?

Странно, Вы не замечаете, тема "шланга" у Вас прослеживается очень часто. К чему бы это?

Я разве давал полное описание верований ацтеков, что Вы решили меня поправить?


А разве я Вас поправил? Я просто дополнил.

то такое поведение в первобытном человеческом обществе можно объяснить следующим образом:

Хорошее, сильное объяснение. Но даже сильная доказательная база(которая наблюдается в данном случае), бессильна без подтверждение в виде цитат.

Давайте я к Вам буду обращаться "свинина суфийская".

Учитель - шейх может назвать ученика суфия как угодно, "свинина суфийская", "пёс", ":?%: (*?(;", но хороший ученик, не станет ругаться в ответ, он постараеться опнять смысл этого, возможно научиться смирению, возможно чему-то ещё. Иисус был несравнено выше той женщины, и только он знал, какой урок ей нужно преподать, перед тем как вылечить её сына. В принципе я лишь повторяю уже сказанные здесь слова Old_Timerа, который это уже озвучил.

Может это Вас научит смирению, и Вы лучше начнете понимать, что такое хорошо и что такое плохо.

Боюсь, Вы не тот человек, который может меня учить, а я не тот ученик, который может учиться у всех("Никто тебе не друг, никто не враг, но каждый учитель" Лао Цзы)

Не знаю, как у Вас обстоят дела с религиозной моралью, но с человеческой очень плохо. Как Вам такое предложение?

Не мне судить , хорошо у меня с моралью или нет. Ваше мнение я понял.

Вот Вы и расскажите, как в религиях без бога происходило возникновение и передача "моральной" информации.

Так я когда-нибудь дождусь ссылку на нерелигиозный источник морали? Признайте уже, что не смотря на этологическое объяснение, Вы не можете предоставить точных данных. Я могу, ссылки я уже приводил.Что же касается религий без бога, то процесс передачи происходил, как мне кажется через озарения. В даосизме к примеру через медитацию. Но это всё не столь важно.

Я спросил: "То что ни Аллах ни Яхве-Христос не были «источники морали» для всех остальных народов, кроме евреев и арабов Вам уже понятно?" Так как, понятно или нет?

Это не важно. Можно сказать, что Аллах и Будда - разные имена одного бога(экуменизм), можно сказать, что это разные боги(политеизм), но сущность, от этого не меняется. Был факт передачи знаний от А к Б. А здесь - бог, боги, Б - человек, пророк.



Предлагал вам не общаться с такими людьми как Чайник, примите совет, так будет лучше для нашей беседы.

Спасибо за совет, но боюсь я ему не последую. Я не вижу в том-же Чайнике опасность для своей веры.




Ваша дочь пострадала от взрыва шахида, Вы её несете, истекающую кровью, к врачу - Помоги!
А Врач Вам - пшелнах! Понаехали тут!

Если это будет обычный человек, и у меня нет поводов считать его богом, или великим мудрецом, то я отреогирую соответственно. Если же это Великий, то я смирю свою гордыню, и буду просить. Просто потому что Великому лучше известно, что правильнее для меня и для человека, которому я помогаю сейчас. Позвольте я приведу пример из суфизма. Как обычно притча.


Pассказывают, что однажды Шакик из Балха сказал ученикам:
— Я положился на Бога и пpошел пустыню с самой малой монетой в каpмане. Я отпpавился в паломничество и веpнулся, и монета по-пpежнему со мной.
Один из юнцов поднялся и спpосил Шакика:
— Если пpи вас была монета, как можете вы говоpить, что положились на что-то высшее?
Шакик ответил:
— Мне нечего сказать, ибо этот юноша пpав. Когда полага-ешься на миp невидимый, нет более места для земных вещей, какими бы малыми они ни были!

Та, женщина, если вдуматься была на очень высокой ступени, она смогла положиться на Бога, довериться ему - и он её вознаградил именно за это, за веру и доверие. Мне к сожалению, до этого уровня, как до Эвереста.

 

[Gulshen]

Спасибо за совет, но боюсь я ему не последую. Я не вижу в том-же Чайнике опасность для своей веры.

Но худые сообщества развращают добрые нравы. И это не пустые слова. Это горький корень осквернения.

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; {Евреям 12:15)
о себе?... увы мне... не нахожу "причин", быть имени моему там...

Брат дорогой!, тебе надо изо всех сил приложить то усилие, о котором сказал Иисус Христос!
Сделай это прямо сейчас, ведь ты так дорог для Иисуса Христа! и Он знает твоё сердце, и видит все твои старания, и то доброе желание помочь людям, с которым ты трудишься, приводя людей к Иисусу Христу! Но не пренебрегай сам, предложенным тебе Спасением! Не потеряй Спасение, Иисус Христос любит тебя и твой труд, приложи только усилие и твой искренний шаг к Иисусу Христу изменит твою жизнь, твоё имя будет записано в Книгу Жизни! -

Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. (Исаия 43:1)


Что есть брачная одежда... как её приготовляют.... как в нее облачаются?
Брачная одежда, - это праведность, которую мы получаем при нашем оправдании Иисусом Христом, и уже омытые Кровью Его, прощенные и оправданные, мы облекаемся в брачную одежду, готовые вступить на брачную вечерю Агнца.

Человек не принявший Иисуса Христа, но пытавшийся самоправедностью найти себе оправдание, выглядит как пришедший в своей одежде. Такой человек и на браке не будет согласен быть приличным. Это бунтующий, противящийся, не почитающий Пригласившего на брачный пир.
Сам понимаешь, что можно ожидать от такого человека.

P.S. Представить не сложно, как если бы ты пригласил людей на свой брачный пир, а кто-то пришел в промасленной спецовке и грязных сапогах...

Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас. (Исаия 64:6)

 

[Andrey0907]

:
мать подорвавшегося и тяжелораненного шахида умоляет врача
Давно замечал за вами любовь к странным и натянутым аналогиям, но это уж совсем ни в какие ворота... :-/

 

[Valentinka]

Уважаемый, Чайник, Вы в очередной раз расспрашиваете меня "что такое суфийский пантеизм", и я Вас в очередной раз отошлю к трудам суфиев. Джалаладдин Руми, Аль-Газали, Нишапур из Шираза - поверьте они объеснят Вам гораздо лучше меня. Конечно могу и я, но суфизм это учение мистическое и постигается на своём опыте, только редкие авторы(перечисленные мной, к примеру) могут объяснить это на бумаге. Поймите, концепция Бога- одна из сложнейших в суфизме, а Вы предлагаете мне изложить сущность целого учения, создавашегося столетиями в пару слов.

Уважаемый коллега, помните, как-то у нас зашел разговор о возможности кратко изложить суть религиозного учения? Я Вам тогда привел в пример спартанцев, а Вы спросили: "Причем здесь эти крепкие парни?". Я тогда не ответил, Вы ложились в больницу.
Спартанцы известны не только потому, что были крепкими парнями, крепких парней в истории было много. Спартанцы известны своим умением лаконично излагать мысли. Помните классическое – "Со щитом или на щите"? И никаких длинных речей, соплей по поводу защиты Родины от коварного врага и т.д. и т.п. Несколько слов и все предельно ясно и понятно.
Вы меня отсылаете изучать труды суфиев, но, к сожалению, все без исключения богословы всех религий и конфессий страдают словесным поносом и отличаются органическим неумением кратко и лаконично излагать свои идеи. Я ведь не профессиональный атеист, и не собираюсь изучать все существующие извращения, для меня вполне хватает христианства. Поэтому, если Вы можете, то кратко изложите свою концепцию Вашего Бога – он у Вас личность или безличная сущность, контактирует с человеком или нет, передает информацию или нет и т.д. Это с моей стороны не праздное любопытство, а необходимая информация, что бы я знал, как Вам доказывать об источниках морали.
Странно, Вы не замечаете, тема "шланга" у Вас прослеживается очень часто. К чему бы это?

Это к тому, чтобы соблюдать политкорректность и не употреблять более точных определений Вашего поведения.
А разве я Вас поправил? Я просто дополнил.

Объясняю популярно – если разговор идет о строго определенной теме, то перевод разговора на не относящиеся к теме вопросы свидетельствует о не вполне адекватной реакции. Раз речь шла о человеческих жертвоприношениях, то упоминать о "бабочках" по меньшей мере, неумно.
Вы снова не ответили на вопрос – как человеческие жертвоприношения соотносятся с религиозной моралью?
Учитель - шейх может назвать ученика суфия как угодно, "свинина суфийская", "пёс", ":?%: (*?(;", но хороший ученик, не станет ругаться в ответ, он постараеться опнять смысл этого, возможно научиться смирению, возможно чему-то ещё. Иисус был несравнено выше той женщины, и только он знал, какой урок ей нужно преподать, перед тем как вылечить её сына. В принципе я лишь повторяю уже сказанные здесь слова Old_Timerа, который это уже озвучил. Боюсь, Вы не тот человек, который может меня учить, а я не тот ученик, который может учиться у всех("Никто тебе не друг, никто не враг, но каждый учитель" Лао Цзы)

Учатся, уважаемый коллега, не только у учителя, умный человек учится всю жизнь. И я не собираюсь быть Вашим учителем, я только обращаю Ваше внимание на лицемерие, которое присуще носителям религиозной морали.
Снова, помните, когда я сказал, что все верующие, в том числе и Вы, придерживаются принципа "Мы знаем, что это сукин сын, но это наш сукин сын", Вы возмутились и потребовали привести Ваши цитаты, которые это могли бы подтвердить?
Ваше лицемерие, уважаемый коллега очень ярко проявилось в отношении к Лютеру. Я Вам уже говорил, что его проповеди, его призывы привели к смерти, страданиям и несчастью ни в чем не повинных людей. В любой цивилизованной стране есть уголовная ответственность за разжигание межнациональной и межрелигиозной вражды. Мы же в случае Лютера имеем дело не только с разжиганием, но и с трагическими результатами этого разжигания. И любой суд, не задумываясь в отношении Лютера, вынесет вердикт – виновен. Суд же человеческой морали тем более осудит Лютера, так как он виновен не только в сознательном причинении страданий людям, но и, проповедуя учение, в котором декларируется «любовь к ближнему», он нагло и лицемерно эту «любовь» попирает.
Ваша же религиозная мораль при оценке любого Святого Мерзавца сразу же проводит опознание «свой-чужой» и при отнесении его к «свой» начинает поиск обеляющих этого мерзавца обстоятельств. Вы для Лютера в качестве обеляющих обстоятельств выискали «монашество, духовные искания» и пр. Для любого нормального человека, придерживающегося человеческой морали, сама мысль, что если на одной чаше весов находятся человеческие жизни, человеческие страдания и несчастья, то на другую чашу просто немыслимо помещать приведенные Вами обстоятельства. Это для нормального человека настолько дико, что даже не подлежит обсуждению. А Ваша религиозная мораль такую операцию успешно разрешает и все взвесив, определяет, что Лютер достоин уважения. Для справки добавлю, что на другую чашу можно положить только обстоятельства, которые помогут выяснить – сознательно этот мерзавец так поступал или это результат врожденного идиотизма и в этом случае он неподсуден.
Тот же случай и в оценке поведения Христа.
Меня в дискуссиях с верующими всегда удивляет их патологическое пристрастие к неудачным аналогиям. Уважаемый коллега, если обсуждается некая ситуация, явление, объект, то следует именно их и оценивать, не переводить стрелки на выдуманные аналогии. Любая аналогия всегда бледная копия обсуждаемого явления и отличие удачной аналогии от неудачной лишь в том, что у удачной различия от предмета обсуждения минимальны. Но и в этом случае аналогия не может полностью заменить исходное явление.
Я Вас спросил, допустимо ли с моей стороны обращаться к Вам «свинина суфийская». Вы сразу полезли в аналогию взаимоотношений «ученик-учитель». Скажите, какое это имеет отношение к заданному вопросу? Разве я объявил Вас своим учеником? Более того, любой учитель может применять такие методы только в том случае, если он изучил психологию своего ученика и знает, что именно к этому ученику, для пользы дела, допустимо такое отношение. Люди бывают разные, и если одного следует хвалить, даже если он допускает ошибки – это вдохновит его на исправление ошибок, ругань только заставит его опустить руки и не принесет желаемого результата, то к другому следует относиться построже, если такое отношение приведет к успеху. Но, подчеркиваю, это допустимо, как метод обучения. Если же учитель изначально, только исходя из разницы положений его и ученика, так к ученику относится, то такой учитель – му...к. Даже если у этого учителя имеются успешные попытки слияния с «Единым» он остается му...м.
В этом отличие человеческой морали от религиозной. Люди, бесспорно, отличаются и по своему положению в обществе, и по должностям, и по знаниям, и по множеству других параметров. Но человеческая мораль не допускает унижения вышестоящим нижестоящего, не зависимо от разницы положений и параметров. Выражение уважения должно идти снизу вверх – нижестоящий сам решает, как это уважение выразить. Если вышестоящий начинает только делать намеки на то, что раз он такой пуриц, то его следует и уважать особо – это тоже му...к.
Вернемся к Христу. Вы, придумав неудачную аналогию, сразу ввели себя в заблуждение и стали глубокомысленно рассуждать о вещах абсолютно к делу не относящихся.
Разве женщина была ученицей Христа и он чему-то учил ее? И в чем была его «высота» по отношению к ней? Только в проявленном хамстве и бесчеловечности?
Так как Вы невнимательно прочитали описание этого эпизода, раз ее дочь назвали сыном, придется еще раз Вам напомнить, в чем там дело:
Матфея 15
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Вот теперь и объясните, где Вы увидели «какой урок ей нужно преподать»? Ведь единственная ее вина была в том, что она – «Хананеянка». Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что женщина обратилась к Христу предельно уважительно «помилуй меня, Господи, сын Давидов». Марк уточняет:
Марка 7:25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;

Помните, я говорил Вам о «позах подчинения» у животных? У приматов упасть на живот это признание своей слабости и поражения. Даже животные проявляют милосердие к принявшему такую позу, а это животное – «Но Он не отвечал ей ни слова». Это животное процедило сквозь губу – «нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам». И только когда женщина согласилась, что да – она собака недостойная уважения, животное сменило гнев на милость.
Марка 7:29 И сказал ей: пойди; бес вышел из твоей дочери.

Я обращаю Ваше внимание на еще одно обстоятельство, которое Вы упускаете из виду за своими аналогиями – женщина ведь просила не за себя, а за свою дочь. Вот и объясните, пожалуйста, в чем была виновата ее больная дочь, какой «урок» следовало преподать дочери? И хорошо, что женщина нашлась, что ответить этому животному, а если бы она от отчаяния просто заплакала, не сообразила, что это животное получает удовольствие, когда перед ним пресмыкаются? Он ведь исцелил только .
Вы любите приводить притчи, так я Вам расскажу не притчу, а быль. Вы, наверное, читали в детстве «Остров сокровищ» и знаете замечательного писателя Роберта Луиса Стивенсона. Но он и человеком был замечательным. Однажды, на одном острове в Полинезии, где располагался лепрозорий, он заметил одного больного проказой туземца, который сидел и курил сигару. Проказа, как Вы знаете – страшная болезнь, которая передается при контакте с больным, и ее до сих пор не лечат. Стивенсон никогда не встречал больных проказой и, думая, что больной его не видит, подошел поближе, что бы его рассмотреть. Тот сидел, курил и вдруг стал делать знаки Стивенсону, что бы тот подошел ближе. Когда Стивенсон подошел, тот протянул ему окурок сигары. Стивенсон понял, что туземец принял его за бедняка, который ждал, когда он выбросит окурок, что бы подобрать. И, понимая, что бессердечно обижать человека, который предлагает вам от чистого сердца, Стивенсон взял окурок (несмотря на угрозу заразиться проказой), поблагодарил туземца, сунул окурок в рот и ушел.
Так вот Стивенсон с полным правом мог говорить о «любви к ближнему», а этот ублюдок Христос морального права на это не имеет. В этом тоже отличие религиозной морали от человеческой.

 

[Kosh_ka]

Спартанцы известны своим умением лаконично излагать мысли.

Лаконичное изложение мысли очень хорошо на войне, там где требуются приказы и быстрая реакция на них. В теологическом споре или рассуждении - это в высшей стпение не уместно. Я Вам уже предлогал изложть сущность христианства в одном сообщении. Даже если это возможно это не даст понимания и сотой части христианства, Вы же настаиваете на именно таком коротком изложении. Что Вам мешает прочитать, или хотя бы кратко ознакомится с перечисленными мной авторами? Вы заявляете, что "не собираюсь изучать все существующие извращения, для меня вполне хватает христианства" - согласен это очень хорошее объяснение. Что стоит выучить десяток противоречивых цитата и сотню занчиых дат и имен? Это не так уж и сложно. А вот понять сущность религии, в разных её проявлениях , это конечно уже не для Вас, ведь можно специализировать в узкой области христианства...

Поэтому, если Вы можете, то кратко изложите свою концепцию Вашего Бога – он у Вас личность или безличная сущность, контактирует с человеком или нет, передает информацию или нет и т.д.

"Дао, выраженное словами не есть истинное Дао" (с) Лао Цзы.


Это с моей стороны не праздное любопытство, а необходимая информация, что бы я знал, как Вам доказывать об источниках морали.

К слову об источниках морали, Вы аккуратно перевели спор в совершенно другое русло, хотя я уже n-ый пост подряд, прошу подемонстрировать мне внерелигозные источники морали. В этот раз опять проигнорируете?

Объясняю популярно – если разговор идет о строго определенной теме, то перевод разговора на не относящиеся к теме вопросы свидетельствует о не вполне адекватной реакции.

Давайте закроем это пустой спор. Если для Вас столь приницпиально, что бы я не вмешивался в течение Вашей мысли - постараюсь не вмешиваться.

Вы снова не ответили на вопрос – как человеческие жертвоприношения соотносятся с религиозной моралью?

Простите, я пропустил это вопрос. Человеческие жертвоприношения являются точно такой же составной частью морали. Действительно, это религиозная мораль. К счастью человечество, от этого отказалось. Религиозная мораль - не идеальна, поскольку писалась под диктовку не идеальными людьми. Хотя Бог несомненно - идеален. На вопрпос почему же идеальный бог не мог создать идеальных книг - отвечаю сразу. Конечно он мог, но это бы отняло у человека свободу воли.

Ваше лицемерие, уважаемый коллега очень ярко проявилось в отношении к Лютеру.

Вспомнили, этого типа. С чего бы это, вроде разговор, совсем о другом шел?

Суд же человеческой морали тем более осудит Лютера, так как он виновен не только в сознательном причинении страданий людям, но и, проповедуя учение, в котором декларируется «любовь к ближнему», он нагло и лицемерно эту «любовь» попирает.

Не нам его судить. И не суду человеческому, а Богу. Что я думаю, он уже и сделал.

Ваша же религиозная мораль при оценке любого Святого Мерзавца сразу же проводит опознание «свой-чужой» и при отнесении его к «свой» начинает поиск обеляющих этого мерзавца обстоятельств.

Я еврей. Принадлежу к не христианской конфессии. Весьма отрицательно отношусь к фанатикам. Так объясните мне, согласно какому принципу, я опознал его как "свой" ? Лично я очень резко отрицательно отношусь к нему. Но я стараюсь быть суфием и не прислушиваться к мнению своего эго. Значит не испытывать зла к кому бы то ни было. Я не могу его судить - это только во власти Бога, поэтому я априори говорю, что он достоин уважения. Нет и не было в мире людей, целиком состоящих из зла - каждый достоин уважения или хотя бы милосердия.

Я Вас спросил, допустимо ли с моей стороны обращаться к Вам «свинина суфийская». Вы сразу полезли в аналогию взаимоотношений «ученик-учитель».

Ответ элементарен - Вам нет. Это допустимо только для моего Учителя.

Скажите, какое это имеет отношение к заданному вопросу? Разве я объявил Вас своим учеником?

Ну, элементарная логика - я перечислил единственный момент, когда это было бы возможно.

Более того, любой учитель может применять такие методы только в том случае, если он изучил психологию своего ученика и знает, что именно к этому ученику, для пользы дела, допустимо такое отношение.

Согласен - это не противоречит сказанному мной. Близость к Богу подразумевает всё вышесказанное автоматически.

Но человеческая мораль не допускает унижения вышестоящим нижестоящего, не зависимо от разницы положений и параметров.

Человеческая мораль - атеизм, считает, что унижение это обязательно зло. Поскольку в основаниии атеизма(как я это вижу) лежит именно гордыня "Мне, Бог не нужен! Я и так справлюсь!". Религиозные люди, напротив считают, что смирение - это выше и величественнее гордыни. Гордецом быть легко, а вот смириться, перед кем-то очень сложно.

Разве женщина была ученицей Христа и он чему-то учил ее?

Христос - Бог. Она была верующей(иначе бы не стала просить и не верила в излечение). Для верующего - Бог учитель во всём.

И в чем была его «высота» по отношению к ней? Только в проявленном хамстве и бесчеловечности?

Бесчеловечно было бы, если бы он не вылечил ребёнка. Мы не знаем жизнь этой женщины. Не знаем её судьбы и духовного пути. Но Иисус - как бог всё это знал, и на основании этого и действовал.

Так как Вы невнимательно прочитали описание этого эпизода, раз ее дочь назвали сыном

Ну, простите, если это столь принципиально...

Ведь единственная ее вина была в том, что она – «Хананеянка».

Откуда мы знаем? Бог - знал все её грехи.

Вот и объясните, пожалуйста, в чем была виновата ее больная дочь, какой «урок» следовало преподать дочери?

А дочери никакого урока не было. Он её просто вылечил.

И хорошо, что женщина нашлась, что ответить этому животному, а если бы она от отчаяния просто заплакала, не сообразила, что это животное получает удовольствие, когда перед ним пресмыкаются?

Я думаю, что Иисус, как милосердный исцелил бы её дочь в любом случае. Разве есть места, когда он отказывал лечить? Я таких не помню.

Вы, наверное, читали в детстве «Остров сокровищ» и знаете замечательного писателя Роберта Луиса Стивенсона.

Красивая история. Согласитесь, что если вместо Стивенсона был бы любой другой высоко духовный человек(не важно верующий или нет) то история, так же могла бы быть.

 

[gelo]

Так я когда-нибудь дождусь ссылку на нерелигиозный источник морали? Признайте уже, что не смотря на этологическое объяснение, Вы не можете предоставить точных данных. Я могу, ссылки я уже приводил.Что же касается религий без бога, то процесс передачи происходил, как мне кажется через озарения. В даосизме к примеру через медитацию. Но это всё не столь важно. Это не важно. Можно сказать, что Аллах и Будда - разные имена одного бога(экуменизм), можно сказать, что это разные боги(политеизм), но сущность, от этого не меняется. Был факт передачи знаний от А к Б. А здесь - бог, боги, Б - человек, пророк.

Уважаемый коллега, я уже давал Вам ссылки, да и Вы сами их знаете. Это все тексты . Вы правильно сказали, что доказать существование бога невозможно и это следует принять за аксиому. Но вот принимать за аксиомы все свойства бога, которые Вам взбредут в голову чересчур жирно. Тем более, что у верующих других религий эти свойства отличаются от Ваших. И почему мы должны принимать именно Вашу трактовку свойств бога? На каком основании?
Снова придется напомнить исходное положение – религиозная мораль может быть получена . Только если источником морали является бог – относим ее к религиозной, во всех других случаях – это мораль человеческая.
На мою просьбу описать технологию передачи информации Вы охарактеризовали как «кажется через озарения». Это прикажете считать доказательством? Если желаете доказать свое положение – приведите, где написано у Конфуция или Лао Цзы, что они получили свои идеи «через озарения» или «медитацию». Не рекомендации Конфуция или Лао Цзы, как достигать «единения», а именно тот момент, когда произошел процесс получения информации. В Библии такой момент четко описан, вероятно, и в Коране (Вам лучше знать) тоже четко зафиксирован момент передачи информации. Также и в других Священных Книгах момент передачи информации описывается. А Вы начинаете говорить про «кажется». Я используя «кажется» тоже могу много чего рассказать.
Так же мы договорились использовать логику и здравый смысл. Где обещанное в Вашем высказывании: «Можно сказать, что Аллах и Будда - разные имена одного бога(экуменизм), можно сказать, что это разные боги(политеизм), но сущность, от этого не меняется. Был факт передачи знаний от А к Б. А здесь - бог, боги, Б - человек, пророк»?
Из чего Вы взяли, что «то Аллах и Будда - разные имена одного бога(экуменизм)»? Об этом сказано в Коране, что буддизм соответствует учению Аллаха? В Библии не сказано, что учение Конфуция или даосизм соответствует учению Яхве. В Библии Яхве заключил завет только с евреями. Где там сказано про китайцев? И «сущность» от этого резко меняется.
Так что если хотите – опишите детально технологию передачи информации религий без бога и с цитатами.

 

[Рагимов]

Это бунтующий, противящийся, не почитающий Пригласившего на брачный пир. Сам понимаешь, что можно ожидать от такого человека.

Страх есть "двигаетель" бунта... думаю безбожники из-за страха не принимают Господа, да же тогда, когда видят и слышат "дыхание" Его... страх же тот от неизвестности, от неведения... Бог для безбожников призрак... Однажды даже ученики "увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.".... это Я, не бойтесь. - сказал им Господь.....
Это Я, не бойтесь. ... за каждым поворотом жизни любого... за каждым её, часто неприятным и даже драматическим обстоятельством стоит ... Нет случайностей в жизни человеков... нет... если повнимательнее относится к своей жизни и смотреть на неё правильно.. а именно, с точки зрения неминуемо надвигающейся вечности, то не трудно увидеть этот ... а точнее Любовь... Любовь высшую, чуждую порывов и страстей... неиссякающую Любовь, которая не принимает нас "такими какие мы есть", но желает сделать такими какими должны быть.....
Любовь, которая не принимает нас "такими какие мы есть", но желает сделать такими какими должны быть.....

Если бы мы видели это, боялись бы грешить.... и не боялись бы жить и даже умирать.... как правило в жизни нашей все наоборот... грешим смело... дерзко, однако не то что умирать, на самом деле жить боимся... боимся любой царапины, плохой новости и пр... я уж не говорю о серьезных опасностях; болезни, войны, террористов, форс-мажора, ДТП, высоких цен и тд.... Боимся примет, порчи, сглаза ... Зато человеки верят в гороскопы, рады всякой лжи по ТВ... все это от того же страха, а страх от безверия.... Не хотят человеки видеть Бога в своей жизни.. не узнают Его в своих скорбях... как и апостолы не узнали Христа в темной фигуре посреди волнующейся воды... Это Я, не бойтесь.... Петр шел по воде пока верил, но как только вспомнил что под ногами вода, начал тонуть... удивительное свойство веры в Бога показано.. Пока веришь и смотришь не себе под ноги, а на Него, то все возможно... как только вспомнишь о житейских обстоятельствах, все, сразу начинаешь тонуть в них.. и тогда как Петр "Господи! Спаси меня!".. и тогда Господь простирает руку... правда с укором "зачем ты усомнился?"... Он всегда поможет, надо только барахтаться и просить, а не идти сразу на дно камнем... и просьба должна быть такой как и утопающего Петра ...

 

[VovaNich]

Ну, если даосизм с конфуцианством - это последний оплот Ваших доказательств, постараюсь и его опровергнуть. Сегодня - Даосизм, завтра-послезатра Конфуцианство. Простите, что не сразу - уж очень большой массив информации для анализа.

Так что если хотите доказать – опишите детально технологию передачи информации основателям религий без бога и с цитатами.

В дальнейшем я буду использовать

Ян Хин-шун. "ДАО ДЭ ЦЗИН" в двухтомнике "Древнекитайская философия".
М., "Мысль", 1972.
Перевод с древнекитайского.
Можете проверять на Lib.ru

http://www.lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Доказывать буду два тезиса.

1. В данном споре, применимо к данной теме смысловое значение Дао равно определению неперсонофицированного Бога в европейском сознании. Так как тезис этот весьма спорный буду доказывать с цитатами.

2. Дао(Бог) даровал людям(в частности Лао Цзы) .

1.


21 Чжан.

"ДАО бестелесно.
Дао туманно и неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности
содержатся образы."

Сравните с традицией кабаллы(иудаизм)

"Бог -не имеет тела или объёма, но сам по себе является сущностью, содержащей всё возможное в этом мире".

Сравните с Кораном сура 91 речь о Аллахе

1(1). Клянусь солнцем и его сиянием,
2(2). и месяцем, когда он за ним следует,
3(3). и днем, когда он его обнаруживает,
4(4). и ночью, когда она его покрывает,
5(5). и небом, и тем, что его построило,
6(6). и землей, и тем, что ee распростерло,
7(7). и всякой душой, и тем, что ee устроило...

Аллах - есть во всём хотя и не состоит из чего-либо. см выше.

25 чжан

"Вот вещь, в хаосе возникающая, прежде неба и земли родившаяся!
О беззвучная! О лишенная формы! Одиноко стоит она и не изменяется.
Повсюду действует и не имеет преград. Ее можно считать матерью
Поднебесной! Я не знаю ее имени. Обозначая иероглифом, назову ее дао."

32 чжан.

"Дао вечно и безымянно. Хотя оно ничтожно, но никто в мире не может его
подчинить себе."

1 чжан.

"ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя."

Сравните

"Человеческому уму недоступно понимание той фоpмы жизни, котоpую называют Богом.
Санаи,
«Хадика» Известный исламский теолог.

Это доказательства первого пункта. Несомненно, есть одно главное отличие Яхве, Иисуса, Аллаха от Дао. Это личность. Дао не персонофицированно. Но Бог даже без личности остается Богом. Давайте за подтверждением слазим в словарь.

Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин (чжан 32), но причина всего существующего(чжан 25), характеризуемое в большей частью религий как личность.

С этим я согласен - в большей части религий Бог личность - но не везде. В Даосизме - нет, не личность.

Теперь пункт номер два. Это очень просто.

"О, глубочайшее! Оно кажется
праотцом всех вещей."

вещей. Мораль - включительно. Вы просите сказать Вам, как именно произошел процесс передачи морали? Отвечаю - Чжан 32.

"Если знать (Дао) и государи могут его соблюдать, то все существа
сами становятся спокойными. Тогда небо и земля сольются в гармонии,
наступят счастье и благополучие, а народ без приказания успокоится."

На лицо процесс передачи Дао(в прошлом, если сейчас его можно соблюдать) - если ему следовать - всё будет хорошо.

Мнение, что Дао= Бог, не только моё. Его ещё разделяют профессор Дж. Хейдер(понятия не имею кто такой), Марихео Уэсиба(известный такой дяденька) и многие. Искать имена не вижу смысла - поскольку это не аргумент.

Слушаю Ваши аргументы. Обязательно с цитатами и ссылками.

Из чего Вы взяли, что «то Аллах и Будда - разные имена одного бога(экуменизм)»? Об этом сказано в Коране, что буддизм соответствует учению Аллаха?

Есть концепция экуменизма - она предполагает, наличие единого Бога и процесс слияния всех религий.

 

[julietta2005]

Петр шел по воде пока верил, но как только вспомнил что под ногами вода, начал тонуть... удивительное свойство веры в Бога показано.. Пока веришь и смотришь не себе под ноги, а на Него, то все возможно... как только вспомнишь о житейских обстоятельствах, все, сразу начинаешь тонуть в них.. и тогда как Петр "Господи! Спаси меня!".. и тогда Господь простирает руку... правда с укором "зачем ты усомнился?"... Он всегда поможет, надо только барахтаться и просить, а не идти сразу на дно камнем... и просьба должна быть такой как и утопающего Петра ...

я не помню здесь человека, лучше понимающего духовные вопросы, и так хорошо знающего Слово Божье...

почему ты не вверишь себя полностью Иисусу Христу? - возможно Он тебя уже принял, уже простил, и Дух Святой живет в твоем сердце? - ведь ты рассуждаешь как познавший Истину! - ты ничего не скрыл от меня? - ты рожден Свыше?



и тогда Господь простирает руку... правда с укором "зачем ты усомнился?"...

Я почувствовал как Иисус сказал Петру, это не был укор, и даже не упрек, - это был только вопрос Иисуса, как указание Петру его ошибки, и Петр запомнил эти слова Иисуса на всю свою жизнь. Впереди предстояла жизнь исполненная Силы и благословений Божьих, Петру многое предстояло ещё совершать во Имя Иисуса Христа, очень многое предстояло сделать и выполнить возложенную на него миссию. Церковь Иисуса Христа начинала строиться именно с этого утверждаемого Богом, мужа веры.

Иисус Христос вскоре сказал Петру, - и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матфея 16:18)

 

[Ориша]

Лаконичное изложение мысли очень хорошо на войне, там где требуются приказы и быстрая реакция на них. В теологическом споре или рассуждении - это в высшей стпение не уместно. Я Вам уже предлогал изложть сущность христианства в одном сообщении. Даже если это возможно это не даст понимания и сотой части христианства, Вы же настаиваете на именно таком коротком изложении. Что Вам мешает прочитать, или хотя бы кратко ознакомится с перечисленными мной авторами? Вы заявляете, что "не собираюсь изучать все существующие извращения, для меня вполне хватает христианства" - согласен это очень хорошее объяснение. Что стоит выучить десяток противоречивых цитата и сотню занчиых дат и имен? Это не так уж и сложно. А вот понять сущность религии, в разных её проявлениях , это конечно уже не для Вас, ведь можно специализировать в узкой области христианства...

Уважаемый коллега, Вы в школе историю учили? Неужели Вам не рассказывали, что спартанцев учили лаконично выражать свои мысли не «на войне» (там представители всех народов говорят кратко), а в обычной жизни? Пример, который я привел относится не к войне, а к идеологической подготовке к сражению. И неужели Вы не знаете, что дар лаконичности всегда очень высоко ценился, так как обладают им очень немногие. Вспомните – «краткость – сестра таланта»(с) и «не во многословии услышан будешь»(с).
Беда всех без исключения богословов всех времен и народов, что все они дара этого лишены напрочь.
А сущность любой религии давно известна – «религия – опиум для народа»(с). Вы разве это не знаете?
Кроме того, религий в мире существовало и сейчас существует множество – сотни и тысячи их. И каждый верующий считает, что в его религии наличествует вот это самая единственно истинная сущность, а сущность всех остальных религий является фальшивой. Если бы верующий был убежден хоть чуточку иначе, разве он бы пошел в те религии, которые по его убеждениям не является фальшивыми?
И, что, прикажете изучать «сущность религии, в разных её проявлениях» всех сотен и тысяч?
Тут на форуме одно время подвизались два Ваших сводных брата по вере – два антропософа и я некоторое представление о верующих-мистиках имею. Антропософия по отношению к христианству примерно то же, что и суфизм по отношению к исламу.
Меня только немного смущает, что Вы от ислама открещиваетесь, ведь суфизм это ислам с прилепленными идеями разных верований:
СУФИЗМ - мистическое направление в развитии ислама; исламский вариант мистической формы религиозного опыта. Территория распространения - от северо-западной Африки до Индии и Северного Китая, включая Индонезию. На уровне прецедента возникает в 8 в.; основы учения заложены в 9 в. египтянином Зу-л-Нуном ал-Мисри (ум. 850) и основоположником багдадской школы С. - Абу Абдалла-хом ал-Мухасиби (ум. 857). Конституируется как противовес ортодоксальному формализованному исламу, провозглашая в качестве программного принципа принцип так называемой сердечной веры, что соответствует аксиологической ориентации мистики в целом. Исходно С. представлял собой специфическое течение подвижничества в рамках классического ислама, развитое на основе местной традиции захидов, генетически восходящей к манихейству, гностицизму, зороастризму и включающее в себя элементы византийской и халдейской магии, предполагающей сакральные возможности взаимодействия со сверхестественной сферой и требующей в связи с этим специальной аскетической практики. К 10 в. С. оформляется как типично мистическое учение, основанное на идее откровения и принципами классическойй мистики. В своем развитии испытал значительное содержательное влияние христианства - как в области становления мистической доктрины, так и в плане оформления аскетической парадигмы культовых практик. Может быть зафиксировано также влияние на ранний С. философии веданты, буддизма, индуизма, а также методик и психотехник, характерных для восточной мистики и отчасти тантризма (ритмическое пение; танцы дервишей с резкими альтернативными наклонами и вращениями, вызывающими перепады внутричерепного давления, приводящие к галлюцинациям и др.). Ядром суфийской концепции является, учение об откровении, трактуемом как слияние души с Абсолютом и являющемся целью и итогом восхождения мистика к Богу по ступеням совершенствования. Классический С. выделяет следующие стадии подъема мистика к Абсолюту: шариат (закон) - ревностное исполнение предписания ислама, которое, собственно, обязательно для любого правоверного вообще и еще не делает суфием; тарикат (путь) - послушничество у наставника, носителя традиции (пира) и аскеза, мыслимая как очищение души постоянными мыслями о Боге и отказом от суетных вожделений; марифат (познание) - постижение сердцем единства себя, мира и Бога; хакыкат (истина) - ощущение непосредственного чувственно данного единства с Богом.

Как это у Вас получается, без шариата?
Давайте закроем это пустой спор. Если для Вас столь приницпиально, что бы я не вмешивался в течение Вашей мысли - постараюсь не вмешиваться.

Это не пустой спор, а элементарные правила ведения дискуссии. Если обсуждается какой-то вопрос, то на любые возражения оппонента следует отвечать. Если бы я просто пропустил мимо ушей Ваше замечание по поводу Кецалькоатля, я поступил бы невежливо. Поэтому я вынужден был терять время и искать в Интернете цитаты, подтверждающие, что ему приносили таки человеческие жертвоприношения. А Вы заявляете, что Вы против этого и не возражаете, а только решили дополнить. Но если Вы не возражаете против жертвоприношений, то кому нужно было Ваше дополнение?
Уважаемый коллега, давайте договоримся, что если я не позволяю себе глупых «дополнений» к Вашим аргументам, на опровержение которых Вы должны тратить время, то и Вы более критично относитесь к своим высказываниям.
Простите, я пропустил это вопрос. Человеческие жертвоприношения являются точно такой же составной частью морали. Действительно, это религиозная мораль. К счастью человечество, от этого отказалось. Религиозная мораль - не идеальна, поскольку писалась под диктовку не идеальными людьми. Хотя Бог несомненно - идеален. На вопрпос почему же идеальный бог не мог создать идеальных книг - отвечаю сразу. Конечно он мог, но это бы отняло у человека свободу воли.

Вы хорошо подумали, прежде чем это написать?
Во-первых, следует ли из Ваших слов, что и Библия и Коран и пр. не адекватно отражают слова бога? Или под «не идеальными книгами» Вы имеете в виду другие книги?
Во-вторых – человеческие жертвоприношения в религиозную мораль попали с подачи бога или их придумали люди?
И, в-третьих – что в Вашем понимании свобода воли?
Вспомнили, этого типа. С чего бы это, вроде разговор, совсем о другом шел? Не нам его судить. И не суду человеческому, а Богу. Что я думаю, он уже и сделал.

Уважаемый коллега, не могли бы Вы в дискуссии обходится без демагогии? Я ведь Вам уже говорил, что человек всегда судил, и будет судить другого человека. Общество для этого и придумало право. Или Вы отрицаете необходимость и юридического суда? Человечество давно поняло, что соблюдение некоторых, особенно важных моральных норм, нарушение которых подрывает стабильность общества, нельзя пускать на самотек и следует особей, склонных эти нормы нарушать, силой заставлять их выполнять.
Сами моральные нормы диктуют человеку различать добро и зло, (в рамках этих норм) и соотносить свое поведение с поведением других членов общества. А это невозможно без оценки человеком поведения другого человека. Так что не надо про бога заливать.
Я еврей. Принадлежу к не христианской конфессии. Весьма отрицательно отношусь к фанатикам. Так объясните мне, согласно какому принципу, я опознал его как "свой" ? Лично я очень резко отрицательно отношусь к нему. Но я стараюсь быть суфием и не прислушиваться к мнению своего эго. Значит не испытывать зла к кому бы то ни было. Я не могу его судить - это только во власти Бога, поэтому я априори говорю, что он достоин уважения. Нет и не было в мире людей, целиком состоящих из зла - каждый достоин уважения или хотя бы милосердия.

По принципу «верующий». И если бы Вы с самого начала сказали, что «резко отрицательно отношусь к нему», то и не было этой тягомотины. А Вы начали тянуть кота за яйца со своим «эго». И нечего было требовать у коллеги проявлять уважение к этому подонку.
Что касается «Нет и не было в мире людей, целиком состоящих из зла - каждый достоин уважения или хотя бы милосердия», то никто такого и не утверждает. Даже Чикатило не был целиком воплощенное зло. Но его расстреляли, чем и проявили «уважения или хотя бы милосердия».
Ответ элементарен - Вам нет. Это допустимо только для моего Учителя.
Ну, элементарная логика - я перечислил единственный момент, когда это было бы возможно
Согласен - это не противоречит сказанному мной. Близость к Богу подразумевает всё вышесказанное автоматически.

А элементарно понять, что Вам говорит оппонент и адекватно реагировать Вам религия не позволяет?

 

[сэр]

Неужели Вам не рассказывали, что спартанцев учили лаконично выражать свои мысли не «на войне» (там представители всех народов говорят кратко), а в обычной жизни?

Уважаемый, Вам не кажется что спор скатывается во флейм? Ну причём здесь разговор о спартанцах? Вы предложили мне коротко изложить сущность суфизма - я сказал что это невозможно. Вы приводите мне пример из жизни спартанцев! Я что должен посчить их главным мерилом выскзываний о суфийской мистике?

Беда всех без исключения богословов всех времен и народов, что все они дара этого лишены напрочь.

Бедные, они бедные, как же они выжили то без этого дара!

А сущность любой религии давно известна – «религия – опиум для народа»(с). Вы разве это не знаете?

А разве Вы не знаете что фраза полностью звучит не так? "Религия опиум для народа,она облегчяет его страдания" ?. Вы же цитируете Маркса в его "К критике гегелевской философии права", а не оригинал.

И каждый верующий считает, что в его религии наличествует вот это самая единственно истинная сущность, а сущность всех остальных религий является фальшивой.

С чего Вы это взяли? Есть куча религий, которые не позиционируют себя, как единственно истинные. Перечислять, или сами найдёте?


Тут на форуме одно время подвизались два Ваших сводных брата по вере – два антропософа и я некоторое представление о верующих-мистиках имею.

Ну, если это всё что Вы знаете о "верующих-мистиках", то я за Вас рад.

Антропософия по отношению к христианству примерно то же, что и суфизм по отношению к исламу.
No comment. Не думал, что доведёться в споре с Вами - так много ставить смайликов - увы, вынудили.

Меня только немного смущает, что Вы от ислама открещиваетесь, ведь суфизм это ислам с прилепленными идеями разных верований:
Как это у Вас получается, без шариата?

Это сложный и спорный вопрос. Боюсь у Вас нет достаточных знаний, дабы говоритиь на эту тему. Глупо спрорить о христинастве, прочитав лишь ссылку из словаря о нём.

Если обсуждается какой-то вопрос, то на любые возражения оппонента следует отвечать.

Опять флейм.

Во-первых, следует ли из Ваших слов, что и Библия и Коран и пр. не адекватно отражают слова бога?

Ну, наконец разговор по существу.

Нет, Коран, Библия и прочие Священные книги - не могут содержать ошибок, но наше восприятие их может быть неверным.

Во-вторых – человеческие жертвоприношения в религиозную мораль попали с подачи бога или их придумали люди?

Человек не правильно понял сказанное Богом.

И, в-третьих – что в Вашем понимании свобода воли?

Свобода воли - это возможность любить или ненавидеть Бога по своему желанию. "Бог может всё, кроме того что бы заставить нас любить себя" (с) Антоний Сурожский.

Я ведь Вам уже говорил, что человек всегда судил, и будет судить другого человека.

Старый разговор, мы же уже об этом говорили. Для верующих одно, дл неверующих - другое.

А элементарно понять, что Вам говорит оппонент и адекватно реагировать Вам религия не позволяет?
Флейм.

Уважаемый, Чайник - дискуссия с Вами начинает преврашться в перебранку пополам со флеймом - это странно. Вы игнорируете мой пост о Даосизме, каких- либо новых доводов о морали я у Вас не вижу. Не обижайтесь. Все те части нашего спора, которые я отметил как "Флейм" можете даже не комментировать.

 

[Apos]

я не помню здесь человека, лучше понимающего духовные вопросы, и так хорошо знающего Слово Божье...
почему ты не вверишь себя полностью Иисусу Христу? - возможно Он тебя уже принял, уже простил, и Дух Святой живет в твоем сердце? - ведь ты рассуждаешь как познавший Истину! - ты ничего не скрыл от меня? - ты рожден Свыше?

Знать мало.... очень мало.. надо исполнять Его Слово.. это больше... вот это и кажется невозможным, вот это и страшит... и совсем не могу сказать о себе что Истину познал... просто немного как-то неуверено чувствую в каком Она "направлении"..взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.

Ради чего же Господь явил Славу Свою, ведь все дни Своей земной жизни Он ведь скрывал Свое Божество?... чудеса же сопровождавшие Господа были лишь как бы неизбежным "следствием" Его шествия.. да и много раз Он пытался скрыть их, запрещал говорить, всячески избегал "рекламы"и "эффекта"... только самым близким ученикам Он открывает то, до понимания чего они уже сами доросли.. открывает т.к. знает что путь в который они идут, для Него последний. Знает, что эта дорога в Иерусалим, по которой они шли на праздник Пасхи, приведет Его на Голгофу... Потом ученики увидят Его арест, суд и казнь... они все разбегутся и будут прятаться... соблязнятся о Нем и подумают даже что ошиблись назвав Его Мессией и Сыном Божиим.. и в эти мунуты они вспомнят Фавор мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. ... Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. ... Однако многое было открыто на Фаворской горе избранным ученикам.. Не только Божественный свет, облако славы и глас Божий с небес свидетельствовали Божество Христа... Ему предстояли два великих человека: Моисей и Илия.... Величайший пропрок Моисей умер не войдя в землю обетованную присоединившись к миру мертвых, где праведники ожидали спасения... святой Илия пришел не из мира мертвых т.к. был Богом взят на небо живым.. от мира горнего, вышнего, вход в который пока закрыт людям и который пришел открыть Христос святой Илия принес поклонение Воплощенной Любви Божией, которая не принимает нас "такими какие мы есть", но желает сделать такими какими должны быть..... ... Апостолы после этого идя с Ним в Иерусалим думали идут к месту Его славы и царства... Он знал - на Голгофу... значит и человекам путь в Его Царство лежит через Голгофу... только у каждого свою... кому какая "по силам"... главное идти "узкими вратами"... думаю и на "пространных" хватает "голгоф", но только бес-полезных, и через эти "голгофы" идут прямиком в преисподнюю...

 

[Marina_Cvetkova]

Кто из вас может сказать что ваше имя записано в Книге Жизни?

Звучит как "кто из вас без греха?". Великие святые считали себя величайшими из грешников. Как же мы можем считать свои имена записанными в Книге Жизни?


Уважаемый Sign, "святость", как ее описывают в похождениях субъектов, которые залезают на столбы, сидят в ямах или "умервщляют плоть" имееет медицинское название - острый приступ идиотизма.

Браво, одним росчерком пера все монашество записано в идиоты.
Вот только как после подобных заявлений к Вашим опусам относиться серьезно?