Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
...хочется грешить, и это мне знакомо, я сам точно так стоял когда-то перед выбором. Небо переливалось лазурью, хотелось подняться в Небо и оставаться там, но грехи держали крепко, и не собирались отпускать. Не мог я плотской своей частью отказаться от греховных удовольствий...
А можно конкретнее, чтож за грехи такие Тебя так держали и что за греховные удовольствия от которых только Иисус спасти может?Lestat de Lionkur
Самый простой грех, кстати, ложь. Но мы можем совершать его ежедневно
А можем и не совершать. Это Твой выбор и только твой. И поверь, намного легче НЕ лгать.
 
Lestat de Lionkur
Вы не представляете что это за романы, ты словно несёшся по реке времени, так, что можно уследить как развивалась история.

Ну почему же не представляю? Читал, я Райс - почти все Хроники Вампиров. Правада мне из вампиров более всего понравилась Клодия, а не Лестат.

Следуя из этого можно сказать, что нужно быть бомжом, и если тебя обижают, то нужно помалкивать.

Смирение- удел сильных, быть смиренным может позволить себе только очень сильный человек. Бомж - таковым являеться вряд ли(хотя, всякое бывает). Например главе корпорации, политику -надо смирять себя, дабы не возгордиться, а бомж - может обойтись без этого, в нем и так гордыни не много. Замечу, что всё сказанное мной, в большинстве своем это мнение не христианина,(коим я не являюсь,) а мнение суфиев

Это вы говорите правду, но мужчины все на одно выражение лица , они предают тебя сразу, как только какая-нибудь пышная красотка подмигнёт им.

Боюсь ты несколько преувеличиваешь, и сама это понимаешь. Разные бывают мужчины и разные женщины.

Да, и ещё спорить с ом это, хм, как бы корректно сказать - безперспективно. Переубедить его не думаю, что получиться. Хотя если хочешь узнать мнение христианства -это отличный собеседник.


Может Он и обладает даром провиденья, но только человек сам вершит свою судьбу.

Если эта мысль твоя(да, надеюсь ты не против обращения на "ты", если против - скажиТЕ) - то поздравляю, многие из тех кто были на этой ветке, так до неё и не дошли. "Знание не означает управление" - казалось бы не так сложно. Вообще молодец, что споришь на этой ветке, если тебе и правда 15.

Но и ещё я читала сказку СССР про верующего человека, так он умер нецелованным и попал в Ад только потому, что решил выпить.

Много есть подобных сказок. Смысла в них боюсь не очень много. А вот есть притчи - действительно кладезь мудрости.

А по поводу ветки -которую ты организовала я не думаю, что присоединюсь к дискуссии. Все же не получиться с таким контингеном участников - конструктивного общения. Пофлеймить, разве что. Вы же там, только вампиров Райс обсуждаете, а не вспомнили, даже о Стокере.
Рарог не спрашивай меня об этом более, это и для меня (моего разума) не всегда "вместимо", а уж о тебе и говорить нечего, ещё нафантазируешь чего, а я буду тому виной .. да и кажется мне что спрашиваешь ты об этом в целях "подловить" меня... а я ведь не патриарх и не священик, я обычный мирянин... и далеко не самый разумеющий и лучший

Хорошо, как пожелаешь. Спрашивал я исключительно с целью увеличеить свои знания. Никаких подвохов. Впрочем, в дальнейшем воздержусь, если ты не желаешь.



Индия, Ассирия не Восток?

Конечно Восток. А Китай и Япония? Да, ещё с чего Вы посоветует начать при изучении антропософии? А то много инофрмации, какая из них - основа?

Глупо думать, что один человек может познать другого.

Подобные мысли исключают даже намек на тень Бога.

А вот тут я не согласен. Полностью познать человека - можно, но для этого нужно очень много времени и сил. В обычной жизни - это достаточно сложно. Разумееться я говорю не о "одноклеточных".


Соответственно, экуменизм, единение религий и прочие ваши красивые слова - это только ваши красивые слова.

Не только мои, с счастью.

на практике верующие разных конфессий как драли друг друга за бороды и обзывали бесами, так и до сих пор дерут, и будут драть до скончания веков, ибо так устроен человек. Увы.

Как и все люди. В данном отношении религия -зеркало человечества.

правда, после каждого шага не забывая громко восклицать - нет, мы не сделали никакого шага! вам показалось! мы всегда тут и стояли!),

Правда, достаточно точная картина.

просто нарисованные вами картины к сегодняшним реалиям никакого отношения не имеют.

Не совсем так. В каждой религии существуют мистические течения - которые не отвергают мудрость других религий. Моя точка зрения - это точка зрения мистика(хотя какой из меня на фиг, мистик ). Даже не среди мистиков - в каждой религии есть экуменистическое крыло и в православии в том числе.

Однако, торговцу рыбьим жиром следует иметь в виду, что в мире есть люди, которые здоровы и не нуждаются в рыбьем жире, люди, которые вместо рыбьего жира пьют другие витамины, да наконец, люди, которым просто не нравится вкус рыбьего жира -)

К моему удовольствию Вам уже ответил


Опровергать чисто теоретические умопостроения? Спасибо, я воздержусь.

Их можно опровергнуть такими же теоретическими умопострениями. Против логиги и психологии я кажеться не грешил.

Нет уж, знаете ли, практика - критерий истины.

Почему? Критериев истины много, практика только один из них.


На основании чего же вы делаете свои утверждения? На основании вашей убеждённости в правильности ваших умопостроений?

На основании общепринятых данных, из которых я путем логики вывожу что -то условно новое.


Сама молитва - да, но побуждающие к ней мотивы вполне могут быть подсознательными.

Инстинкт может подтолкнуть человека, к желанию спрятаться, искать защиты. в этот момент человек вспоминает о молитве. Не говорит ли это о том что перед илицом смерти наша единственная защита -Вера ?

Конец истории оказался её началом. Маятник ИХМО в обратную сторону уже пошёл. И как далеко он зайдёт неизвестно.

Очень надеюсь, что Вы не правы.

Тем, что они Священные.

Итак у нас есть два объекат. Один из них священный и идеальный. Второй нет- это человек. В своей совокупности(идеал+не идеал) они дают среднеарифметическое - почти идеал. Когда человек станет идеальным, тогда он идеально поймет Священные книги.


Вам для ознакомления: любимый Вами Кураев "Вызов экуменизма".

Прочитал. Спасибо за ссылку. Кураев очень сильно пишет - лично у меня мало есть аргументов против его умопостроений. Я последнее время много думаю о экуменизме, и видимо Кураев стал той последней каплей, которая изменила мое мнение. Я признаю, что экуменизм для всех в виде объединения - это неправильно. Но экуменизм во всех остальных смыслах - благо. К тому же всегда будут мистики, типа суфиев, которые будт брать всё лучшее от разных религий.


Я хочу заявить, что все религии как таковые - идолопоклонство, гораздо выше религии - вера.

Вера, несомненно выше религии. Но без Религии прйти к Вере очень сложно. Если сравнить Веру с вершиной горы - то религия это тропинка к ней. Можно карабкться без тропиник - но с ней легче. А вершина всё равно одна.




Если не сложно, поясни мне следующую гипотетическую ситуацию:
Как должен поступить верующий?

Сначло залезть в лодку. При нахождении детей или женщин - выпрыгнуть и попробовать своими силами выплыть. А каков ответ атеиста?

Я соблюдаю моральные запреты, не являясь верующим. И мотивы их соблюдения вполне осознаны, а не внушенные.

Только все эти моральные запреты сформировались в обществе именно под влиянием религии, у неё так сказать копирайт. Пользуйтесь наздоровье.

Если, к примеру, женщина придет в церковь с проблемой "муж загулял" - как поп ее решит, при условии что на мужа он воздействовать не может?
Попытается убедить женщину, что это вовсе не проблема, а испытание, за которое ей после смерти будет вознаграждение, а ему - наказание...

Ну, есть разные священники. Думаю, что мноргие(если не большинство) скажут иначе - к примеру попробуют решить проблему, найдя контакт с мужем, или посоветуют, что-то ещё. Я не профессиональный псхолог и не священник, что бы говорить более точно.

Факты выскакивания из окопа с криком "За Родину, за Сталина!" имели место быть.

Это лишь говорит о том, что умирать можно за любую идею - вне зависимоти религиозная она или нет.

Т.е. как серое пятно, в котором можно увидеть все, что угодно?

Можно и так.

Считаешь ли ты что основная прична терроризма в мире(и шахидов) - религия(ислам)?
Нет.

Считаешь ли ты что человека можно заставить стать шахидом без денег, наркотиков и зомбирования?
Шахидом - не знаю, террористом-смертником да. Кроме изложенных методов есть еще шантаж и захват заложников.

Но поставить такой процесс на конвейр гораздо сложнее. И думаю, не возможно. Постоянно захватывая близких, или шантажируя, ты не добьешься тысяч шахидов. Согласны?

Счиаешь ли ты, что терракты преследуют -религиозную цель(политическая цель любой религии -распространение)?
Скорее нет.

Итак - основаня причина шахидизма - не религия, процесс становления шахида вомзможен и без религии, цели шахидов в большинстве своем нерелигиозны.
Вы признаете всё это. Так на основаниич чего вы считаете что корень шахидизма в религии?

Вы же не считает, что сущность песней бардов в социализме? Хотя именно это общество его порадило. Связь не линейная.

Только обществу не нужен посредник в виде церкви для того, чтобы установить эти самые моральные нормы.

Не стоит отвергать роль церкви в обществе - она ещё достаточно значима. К тому же цель церкви - это привести человека к Богу, а не воспитать его достойным члеоном общества.

Сила церкви при Сталине мне кажется весьма невысокой.
Мне тоже. Но другие приведённые мной примеры - достаочны? Вы согласны с етм что не правы, в том суждении? Вернее что оно применимо только в узкие примеры времени, и прямой зависимости - нет.


И поверь, намного легче НЕ лгать.

Не могу согласиться. А как же ложь во благо? НЕ лгать даже на бытовом уровне - не всегда правильно - иногда маленькая ложь ожет помочь избежать большой соры, или непонимания. Тогда зачем?
 
Почему? Критериев истины много, практика только один из них.
Только не для атеистов с техническим образованием.

На основании общепринятых данных, из которых я путем логики вывожу что -то условно новое.
Вы знаете есть такие понятия как ложное обобщение и ложные взаимосвязи.
Например, когда на южном пляже появляется много кепочек, то в больницы попадает много людей с пищевыми отравлениями. Можно построить логическую связку между кепочками и поносом, и она будет логичной, но ложной.
Так что не только постановка экспериментальной проверки, но и корректная её трактовка - это большая и не простая наука.

Их можно опровергнуть такими же теоретическими умопострениями. Против логиги и психологии я кажеться не грешил.
Мне было бы приятно пообщаться на эти вопросы с вами, но давайте как-нибудь в следующий раз - работы очень много. Могу лишь только поддержать беседу по каким-то конкретным моментам.

Инстинкт может подтолкнуть человека, к желанию спрятаться, искать защиты. в этот момент человек вспоминает о молитве. Не говорит ли это о том что перед илицом смерти наша единственная защита -Вера ?
Инстинкт толкает кошку наверх, мышь вниз, собаку бежать, а человека в массе вгоняет в банальный ступор. Собственно у человека есть как минимум два основных инстинкта на случай критических ситуаций. Один совсем старый - он у нас тех пор, когда наши предки прыгали по ветвям и лучшем способом спасения была способность замереть и слиться с окружающей средой. Второй поновее - с тех времён, когда человека уже выгнал голод на равнины - он диктует человеку действовать. Так они и конкурируют в голове человека. У кого-то сильнее первый, у кого-то второй.
Когда проводились исследования по действиям человека в аварийной ситуации (изучались ДТП), то было достаточно чётко выявлено два типа людей - условно "сильные" и "слабые". "Сильные" в аварийной ситуации действовали и, как правило, выживали, "слабые" замирали и, как правило, гибли или получали травмы - статистически больше чем "сильные". Казалось бы, всё понятно, но тут всплыла другая статистика - в сами аварии "слабые" статистически попадали реже чем "сильные" (попробуйте догадаться почему - это кстати к предыдущему вопросу про логику и выводы).
Так вот, статистически наличие Веры или молитва на вероятность исхода смертельного события никак не влияет. Статистически атеисты даже живут дольше. Что является, конечно, тоже ложной взаимосвязью.
 
Смирение- удел сильных, быть смиренным может позволить себе только очень сильный человек. Бомж - таковым являеться вряд ли(хотя, всякое бывает). Например главе корпорации, политику -надо смирять себя, дабы не возгордиться, а бомж - может обойтись без этого, в нем и так гордыни не много.

По-моему, ты путаешь понятия "смирение" и "скромность". В твоём примере как раз глава корпорации проявляет скромность. Он хоть и добился больших успехов, но не позволяет себе возгордиться. А бомж проявляет смирение, он смирился с тем, что является бомжом, и не пытается выбраться из этой ситуации.

Только все эти моральные запреты сформировались в обществе именно под влиянием религии, у неё так сказать копирайт. Пользуйтесь наздоровье.

Очень спорное утверждение. В недавнем споре вы так и не смогли убедить нас, что религия является источником морали.
 
При нахождении детей или женщин - выпрыгнуть и попробовать своими силами выплыть.
Я задавал вопрос стороннику православной церкви, считающей самоубийство одним из тягчайших(непрощаемых) грехов.

Только все эти моральные запреты сформировались в обществе именно под влиянием религии, у неё так сказать копирайт. Очень многие из этих моральных запретов существуют и в волчьей стае(или у любых других "коллективных" млекопитающих) где религия не имеет никакого влияния. А на мораль копирайта быть не может.

Это лишь говорит о том, что умирать можно за любую идею - вне зависимоти религиозная она или нет.
Я вообще-то привел пример того, что не все в окопах под огнем вспоминают о боге.

Можно и так.
Тогда в чем польза такого мировоззрения?

Постоянно захватывая близких, или шантажируя, ты не добьешься тысяч шахидов. Согласны?
Да. Во всяком случае это будет непросто.

процесс становления шахида вомзможен и без религии
Невозможен. Шахид без религии невозможен по определению. Террорист-смертник возможен.
С другой стороны, можно назвать шахидом иракского мусульманина - танкиста, погибшего в бою с американцами(одновременно и защищавшего свою страну, и ведшего джихад). Его коллегу по экипажу - христианина нельзя.

Так на основаниич чего вы считаете что корень шахидизма в религии?
Термин "шахидизм" мне незнаком, а связь шахидов с религией следует из определения.

цель церкви - это привести человека к Богу, а не воспитать его достойным члеоном общества.
Вот в этом и суть. Достойный член общества - персонаж сугубо положительный, идущий к богу(тот же шахид) - далеко не всегда.

Но другие приведённые мной примеры - достаочны?
Нет.

что оно применимо только в узкие примеры времени, и прямой зависимости - нет.
С этим я уже согласился, в т.ч. признал, что церковь могла быть прогрессивной организацией в определенные исторические периоды. Но по крайней мере в с конца позапрошлого века такая зависимость есть.
 
Не могу согласиться. А как же ложь во благо? НЕ лгать даже на бытовом уровне - не всегда правильно - иногда маленькая ложь ожет помочь избежать большой соры, или непонимания. Тогда зачем?
Во благо чего? Во благо иллюзии благополучия? Ведь человек начинает делать поступки, которые его в последствии вынуждают врать (вынуждают?), не от хорошй жизни, не от хороших взаимоотношений...
А маленькая ложь - это путь к дальнейшему непониманию. Зачем?!
 
Только не для атеистов с техническим образованием.

Так что не только постановка экспериментальной проверки, но и корректная её трактовка - это большая и не простая наука.

Совершенно с Вами согласен. Давайте правильно формулировать и трактовать.

Мне было бы приятно пообщаться на эти вопросы с вами, но давайте как-нибудь в следующий раз - работы очень много. Могу лишь только поддержать беседу по каким-то конкретным моментам.

Не проблема. Как осободитесь -велкам.

Один совсем старый - он у нас тех пор, когда наши предки прыгали по ветвям и лучшем способом спасения была способность замереть и слиться с окружающей средой.
Второй поновее - с тех времён, когда человека уже выгнал голод на равнины - он диктует человеку действовать.

Думаю, что схема верна - хотя и излишне упрощена. Я думаю, что скорее дело в двух реакциях - агрессия(выскочить из окпа с криком Ура!, броситься на тигра в рукопашную, и т.д.) и страх (отсидеться, в окопе, замереть перед тигром). То же самое, что сказали и Вы. Но дело в том, что молитва -никогда не давал практических результатов. Она не изменит траекторию снаряда, и не внушит тигру страх, но люди моляться. Едиснтвенная польза молитвы -это психотерапевтическая(то же что и аутотренинг, в данно контексте.). Таким образом молитва помогает сосредоточиться, и принять наиболее эффктивно решение. Если говорить терминами верующих(а я один из них ) "Бог дал мне силы". Силы - либо что то сделать, либо в безвыходной ситуации спокойно умереть(а не как животное , мечась от ужаса).

Так они и конкурируют в голове человека. У кого-то сильнее первый, у кого-то второй.
Так вот, статистически наличие Веры или молитва на вероятность исхода смертельного события никак не влияет.

На наличие смертельного исхода - действительно не влияет. Вполне допускаю наличие атеиста, который может "взять себя в руки" и без молитвы. Но вот на состояние перед смертью - думаю влияет. Молитва это во многих религиях ритуал подготовки к смерти. Разуемееться вышесказанное -ИМХО,Ю никто не определит как человек себя чувствует за миг до смерти.


По-моему, ты путаешь понятия "смирение" и "скромность". В твоём примере как раз глава корпорации проявляет скромность.

Так "ты" или "Вы" - по моему Вы иногда путаете, впрочем как и я. Предлагаю перейти на "ты", если нет возражений.

На счет терминов -возможно, я действительно путаю, давайте разбираться.

А бомж проявляет смирение, он смирился с тем, что является бомжом, и не пытается выбраться из этой ситуации.

Как раз он проявил слабость, в том, что не выбираеться из этой ситуации. Ему легче смириться и ничео не делать, чем попробовать что-то изменить. На мой взгялд это и являеться критерием, в данной ситуации. Главе корпорации сложнее сказать "Я раб Божий и все мои достижения - суета сует и тлен", чем бомжу . А бомжу сложнее сказать "Я человек "

Очень спорное утверждение. В недавнем споре вы так и не смогли убедить нас, что религия является источником морали.

Я между прочим предоставил несколько доказательств 1. Нет ни одного источника письменной морали кроме как в религиозных источниках. 2. Все существующие примеры морали были в предоставленных мной источниках. В ответ уважаемые атеисты придоставили мне лишь этологическое объяснение возникновения морали, ри этом ни как не опровергнув мои тезисы. Если кто то может назвать источник письменной морали - до Священных книг, или хоть одну моральную норму, которая ьы не присутствовала с Священных книгах - я признаю, что ошибался, до этого -нет.


Я задавал вопрос стороннику православной церкви, считающей самоубийство одним из тягчайших(непрощаемых) грехов.

И что он ответил? Я же не гвоорю о самоубийстве. Нет человек попробует выплыть, и до конца будет пытаться бороться. Просто у него шансы выплыть отличны от нуля, а у детей и женщин - шансов нет.

Очень многие из этих моральных запретов существуют и в волчьей стае(или у любых других "коллективных" млекопитающих) где религия не имеет никакого влияния.

Этология. Здесь уже говорили на эту тему с десяток страниц назад.

Я вообще-то привел пример того, что не все в окопах под огнем вспоминают о боге.

Ну, да, не всегда -но процент велик. Вы с этим то согласны?

Тогда в чем польза такого мировоззрения?

А в чем польза любого другого мировоззрения, в том числе и научного?

Невозможен. Шахид без религии невозможен по определению. Террорист-смертник возможен.

Вы спорите о термине. Да - мученик за веру по определению связан с религией. Но само явление - "человек обвязавшийся взрывчаткой взрывает себя вместе с другими" - не имеет связи с религией, о чем я и говорю. А уж как назвать такого человека - дело культурной среды - шахидом, смертником, камикадзе. Дело не в названии а в явлении.

Вот в этом и суть. Достойный член общества - персонаж сугубо положительный, идущий к богу(тот же шахид) - далеко не всегда.

Член общества персонаж сугубо положительный ? Вам приводить дестяки примеров, как заблуждалось общество целиком? Хотите, вспомним атцтеков, или татаро-монгол. Общественные нормы -часто могут быть ужасны -что же в этом хорошего.


Но по крайней мере в с конца позапрошлого века такая зависимость есть.

Вот так ваша "вся история России" превратилась в полтора века. Осторожнее надо быть с суждениями.


Во благо чего? Во благо иллюзии благополучия? Ведь человек начинает делать поступки, которые его в последствии вынуждают врать (вынуждают?), не от хорошй жизни, не от хороших взаимоотношений...
А маленькая ложь - это путь к дальнейшему непониманию. Зачем?!

Ребёнок разбил вазу, которую мама жутко любит. Она хорошая мать, но будет на него сильно ругаться, и надолго накажет. У тебя(отца, брата, и т.д.) есть возможность сказать "Я разбил эту вазу". Это ложь. Стоит ли так сделать? Это один пример - их можно привести тысячи.
 
Так "ты" или "Вы" - по моему Вы иногда путаете, впрочем как и я. Предлагаю перейти на "ты", если нет возражений.
Да, давай уж на "ты".

Как раз он проявил слабость, в том, что не выбираеться из этой ситуации. Ему легче смириться и ничео не делать, чем попробовать что-то изменить.
Правильно, он проявил смирение из-за своей слабости.

Главе корпорации сложнее сказать "Я раб Божий и все мои достижения - суета сует и тлен", чем бомжу .
Ну да, сложнее. Да только, чего ж хорошего в том, что он это скажет. Он добился много своим трудом, и осознание этого сподвигнет его на новые свершения. Если же он скажет себе: "я всю жизнь работал не покладая рук, и всё, чего я добился, есть суета и тлен". Явно, после такой мысли ему не захочется двигаться дальше. Так что, сильным людям смирение лишь вредит.

1. Нет ни одного источника письменной морали кроме как в религиозных источниках.
Конечно нет, ведь мораль зарадилась задолго до изобретения письменности.

Ты тогда так и не ответил на вопрос, как по-твоему может жить вместе группа людей без наличия у них каких-либо моральных норм?
 
Таким образом молитва помогает сосредоточиться, и принять наиболее эффктивно решение.
Не спорю, но в таком контексте врядли можно вести речь о Вере и религии. Для аутотренинга вполне можно бормотать про себя и молитву и мантру и даже избранные места из "Дюны" Фрэнка Херберта:
Страх убивает разум. Страх -- это малая смерть, несущая забвение. Я смотрю в лицо моему страху, я дам ему овладеть мною и пройти сквозь меня. И когда он пройдет сквозь меня, я обернусь и посмотрю на тропу страха. Там, где прошел страх, не остается ничего. Там, где прошел страх, остаюсь только я. (с)
 
И что он ответил?
Пока(надеюсь) ничего.

Я же не гвоорю о самоубийстве.
А я говорю. Незанятие места в лодке для рассматриваемого человека есть сознательное самоубийство - он не умеет плавать, а предмет, который ему позволяет держаться на поверхности, через считанные минуты потеряет плавучесть. Хорошо ли плавают женщины и дети, смогут ли дождаться следующей лодки - он не знает. С одной стороны - самоубийство, с другой - потенциальное непредумышленное убийство. Хочется сравнить рекомендации светской и православной морали в такой ситуации.

Здесь уже говорили на эту тему с десяток страниц назад.
И к чему пришли?

Ну, да, не всегда -но процент велик. Вы с этим то согласны?
Не владею статистикой, как и ты, впрочем.

А в чем польза любого другого мировоззрения, в том числе и научного?
В достоверности прогнозов развития событий и выборе адекватного поведения. "Все в руках божъих" и "святые книжки требуют действовать вот эдак" до добра не доводят.

Но само явление - "человек обвязавшийся взрывчаткой взрывает себя вместе с другими" - не имеет связи с религией, о чем я и говорю.
Однако замена светской морали (как правило порицающей убийство беззащитных) на религиозное "убей неверного" позволяет воевать не с вооруженным врагом, а с его детьми.
Не буду утверждать, что никто, кроме шахидов не подрывает "гражданских", но целью "национально-освободителей", партизан, камикадзе и т.п. чаще являются военные объекты, административные здания, объекты системы жизнеобеспечения или транспортные узлы.

Член общества персонаж сугубо положительный ?
Достойный - да.

Хотите, вспомним атцтеков, или татаро-монгол.
Хочу.

Общественные нормы -часто могут быть ужасны -что же в этом хорошего.
В этом - ничего, но они могут меняться вместе с обществом или с перемещением человека в другое общество, в отличии от. Последователь какого-нибудь культа Туду будет по-возможности тайком продолжать канибальствовать и после переезда в Европу, если этого требует культ, но перестанет, если это просто традиция.

Вот так ваша "вся история России" превратилась в полтора века.
В "по крайней мере" полтора века.
 
Нет ни одного источника письменной морали кроме как в религиозных источниках.
Это тоже ложная взаимосвязь.
Письменый источник не означает и источник вообще. Письменым источником букв служит букварь. Кирилл и Мефодий возможно и являются основателями русской письменности, но не русского языка.
 
Ну да, сложнее. Да только, чего ж хорошего в том, что он это скажет. Он добился много своим трудом, и осознание этого сподвигнет его на новые свершения. Если же он скажет себе: "я всю жизнь работал не покладая рук, и всё, чего я добился, есть суета и тлен".

Сказав так, он скорее всего, действительно прекратит свй рост в сфере -экономики и зарабатывания новых денег, могу предположить ,что человек начавший задавать подобные вопросы увлечёться религией. В миру - его достижения действительно уменьшаться, но вот с очки зрения духовности... "Отклонившийся от пути суфиев не приобретёт ничего достояного, даже если станет владыкой мира." (с) Саади. Духовный рост - это не что-то эфемерное, это вполне конкретные вещи, поступки в тех или иных ситуациях. Человек, посвятивший себя зарабатыванию денег(как в нашем примере) - прибретает только деньги, в лучшем случае ему доступны многие наслаждения тела(еда, секс, и т.д.). Человек же идущий другим путем, путем духа получает совершенно другие удовольствия в этом мире, так мало того, он ещё возможно получает кучу бонусов в другом. По-моему выбор очевиден.

Ты тогда так и не ответил на вопрос, как по-твоему может жить вместе группа людей без наличия у них каких-либо моральных норм?

Отвечаю - общесвто может жить 1. По принципу стаи животных, у которых как известно тоже есть подобные принципы существования 2. По принципу сильнейшего - он определяет все правила и законы. 3. По принципу -"так сказали старейшины" - управление советом старейшин.
Вот никакой морали - хотя есть подобия законов.


Не спорю, но в таком контексте врядли можно вести речь о Вере и религии.

Нет, я говорю, именно о Вере. Чтение мантр, или отрывков из любимых книг - это прекрасно, и для отдельных людей(очень ограниченного контингента) именно это и являеться их религией. "Барук Казад! За Мордор и Саурона!" - или "А элберет Гилтониэль, о менелен палан дириэль" это всё то же Вера, в Валаров, в Саурона, в Атеизм, в Силу Духа, в Знания, В Бога - где разница в этом списке?
 
Ребёнок разбил вазу, которую мама жутко любит. Она хорошая мать, но будет на него сильно ругаться, и надолго накажет. У тебя(отца, брата, и т.д.) есть возможность сказать "Я разбил эту вазу". Это ложь. Стоит ли так сделать? Это один пример - их можно привести тысячи.
Скажу как человек изучавший педагогику - НЕ стоит ТАК делать. "Хорошая мать" не накажет ребенка настолько, чтобы пострадала его психика. Но честность приучит ребенка смолоду нести ответственность за свои поступки.

Аналогичных примеров тысячи не надо. Приведи один-два где от лжи действительно будет польза
 
В вашем списке - никакой.
Мы же - атеисты - люди попроще, у нас это как-то без надрыва, без больших букв. Нет как-то привычки повышать значимость собственных эмоций в глазах окружающих за счёт использования громких слов.
 
Сказав так, он скорее всего, действительно прекратит свй рост в сфере -экономики и зарабатывания новых денег, могу предположить ,что человек начавший задавать подобные вопросы увлечёться религией. В миру - его достижения действительно уменьшаться, но вот с очки зрения духовности...

С банкиром пример не очень удачный. Возьмём, к примеру, учёного. Он может продолжать свои исследования, и, благодаря нему, жизнь людей станет лучше. А может увлечься религией и не принести никому пользу. Если в этом смысл смирения, то я однозначно против. Кабы все шли таким путём, мы бы до сих пор в пещерах жили. Хотя нет, вымерли бы давно, уступив место тем, кто борится, а не смиряется.

Вот никакой морали - хотя есть подобия законов.

Так, погоди, давай вернёмся к вопросу, что есть мораль? Например правила: "не убивать своего соплеменника", "не воровать у него вещи", "не покушаться на его жену", "заботиться о детях и стариках", - это моральные нормы или нет?
 
Письменый источник не означает и источник вообще. Письменым источником букв служит букварь. Кирилл и Мефодий возможно и являются основателями русской письменности, но не русского языка.

Согласен на все сто. Я готов признать в качестве источника- наскальную живопись, фигурки из камня и так далее. Устные предания так же сгодяться. Жду.


Скажу как человек изучавший педагогику - НЕ стоит ТАК делать. "Хорошая мать" не накажет ребенка настолько, чтобы пострадала его психика. Но честность приучит ребенка смолоду нести ответственность за свои поступки.

Отвечу как человек, тоже изучавший педагогику(РГПУ им А.И.Герцена) - нельзя моральный принцип применть к психологии воспитания. Это разные материи. Прививать мораль - надо, но делать её основой педагогики -недопустимо. В качествне примера могу сослаться на количество церковно -приходских школ в 1905г. Ложь в руках хорошего психолга и педагога это столь же нормальный инструмент, как и прочие. Просто надо пользоваться им осторожно.


Приведи один-два где от лжи действительно будет польза

Человек умирает. Его мучит только один вопрос - простил ли его сын. Сын его всё равно ненавидит. Ты сидишь рядом с умирающим человеком. Старик не услышит, что говорит не его сын, а ты. Он спрашивает "Сынок, ты меня простил ?" Что стоит ответить? "Милосердие -важнее справедливости" (с) Довлатов, и уж конечно важнее правды.
Мы же - атеисты - люди попроще, у нас это как-то без надрыва, без больших букв.

Если человек, считает абсолютом для себя любое понятие в этом мире в том числе и Знание(часть атеистов) Веру в собственные силы(часть аотеистов) и т.д. Может не стоит тогда называть себя "атеистом" если веришь во что-то.

Нет как-то привычки повышать значимость собственных эмоций в глазах окружающих за счёт использования громких слов.

Это камень в мой огород? Ну хорошо, можно и без больших букв. Да и я как то не пробую "повышать значимость собственных эмоций в глазах окружающих", окружающим я думаю мои эмоции искренне параллельны. Так что я не совсем понял смысл фразы.


С банкиром пример не очень удачный.

Боюсь, что пример как раз хрестоматийный. В большинстве своем люди именно зарабатывают деньги, а не ведут исследования с целью улучшения жизни мира.

Он может продолжать свои исследования, и, благодаря нему, жизнь людей станет лучше.

О! Вот тут начинаеться сложный моральный диалог с самим собой(очень советую "Отверженные" Гюго ,там Жан Вальжан попадает почти в такую же ситуация). Кто-то решит, что это его духовный путь - исследовать, кто-то решит, что посвятить себя Богу. Да, тебе видимо кажеться, что если человек уходит в религию - то это крест на его мирской жизни. Ничего подобного. Например тот же бизнесмен, скорее должен продолжить зарабатывать деньги(это получаеться у него лучше всего), одновременно с уходом в религию, другое дело, что тратить эти деньги он будет уже на другие нужды.

Хотя нет, вымерли бы давно, уступив место тем, кто борится, а не смиряется.

Борьба как и смирение -это две стороны одной монеты, для разных людей в разной ситуации предпочтительнее то одно, то другое. Для бомжа - борьба, для банкира смирение. Только смирение, или только борьба -глупо.

Например правила: "не убивать своего соплеменника", "не воровать у него вещи", "не покушаться на его жену", "заботиться о детях и стариках", - это моральные нормы или нет?

Черт с тобой - да мораль.
 
Назад
Сверху