Национальность

  • Автор темы Автор темы wormaz
да ну, чего спорить...
можно назваться, например, марсианином или гоблином - и тебе в графе национальность обязаны это записать.
не...не может быть... куда-то же это все официально должно регистрироваться...

ну, мне показалось, что ты начисто отрицаешь наследственные факторы.. Просто я считаю так же:
Но национальность всё же - это не только (и даже не столько) самоидентификация и об этом уже говорилось выше.




ну мы опять путаем вероисповедание, которое человек выбирает, и национальность, которую нет! Уже по второму кругу... Ну хорошо, такой пример - станет ли славянин, принявший мусульманство, арабом?

// off смотрела, конечно
 
да ну, чего спорить...

не...не может быть... куда-то же это все официально должно регистрироваться...

ну, мне показалось, что ты начисто отрицаешь наследственные факторы.. Просто я считаю так же:


ну мы опять путаем вероисповедание, которое человек выбирает, и национальность, которую нет! Уже по второму кругу... Ну хорошо, такой пример - станет ли славянин, принявший мусульманство, арабом?

// off смотрела, конечно

Полноценным арабом он не станет, если только не уедет жить например в Иран.Но и славянином тоже не будет. Культура славянских стран, хотя бы музыка и литература неизбежно связаны с христианством и христианским мирровоззрением. Мусульманство, священные книги,предания, религиозные центры - это все арабский мир.
 
ну, мне показалось, что ты начисто отрицаешь наследственные факторы..


ну мы опять путаем вероисповедание, которое человек выбирает, и национальность, которую нет! Уже по второму кругу... Ну хорошо, такой пример - станет ли славянин, принявший мусульманство, арабом?

Хех По второму кругу... Честно говоря я уже хотел закончить этот бессмысленный спор. Я не знаю почему вы, , никак не можете понять что я пытаюсь до вас донести. Может, это я что-то не так пишу/говорю/думаю.
В моем понимании, такой фактор как генотип ("наследственные факторы" - по вашему), играет конечно же определенную роль в дифференциации человека по национальности, но этот фактор не сравним с таким фактором как "окружающая среда". Да, он определяет внешность (разрез глаз, цвет кожи и тд) - но разве это главное в человеке? Разве это определяет его принадлежность к какой-либо культуре? Разве внешность, которая безусловно задается генотипом, определяет менталитет и характер человека? Могут ли "наследственные факторы" однозначно определить человека как характерного представителя данной национальности? Однозначно - нет! Назовите мне "наследственные факторы" которые точно сделают
человека русским? Будете называть характерные черты внешности?

А про вероисповедание - опять же, это только часть культурного самоопределения конкретного человека, и одно оно никак не может определять такое сложное понятие как национальность. Евреи же видимо вкладывают очень большое значение в вероисповедание, Значит, они считают, что настоящий еврей должен быть иудеем. Поэтому рождение человека в еврейской семье не может полностью определить его национальность... Можно допустить, к примеру, что малыша-еврея усыновляет типичная русская семья и воспитывает его по всем классическим традициям православной веры. Он учится в русской школе, общается с русскими ребятами, изучает русскую историю и культуру. Говорит по-русски, думает на русском. Настанет время, когда его спросят кем он себя считает евреем.. или русским.. И что скорей всего он ответит? А кем вы, , будет его считать?

У меня есть друг он про происхождению немец... Родился в Санкт-Петербурге, но рос в Казахстане. Учился в Киргизстане. Теперь приехал снова в Питер. так вот. Как я уже говорил по происхождению он немец, менталитет у него восточный, а родной язык русский. Внешность славянская. Атеист.
Кем вы будете его считать? немцем? ("наследственные факторы")? вы меня извините, но пока он сам вам не признается что у него корни немецкие, вы сами вряд ли догадаетесь. Русским? Пообщавшись с ним я понял, что в нем очень мало русской культуры и тем более менталитета. Он очень восточный, очень (даже намного больше чем я). Он сам не знает кем себя считать. Для всех он конечно же русский (потому что все, как и вы, определяют национальность по внешности). Но ему неприятно, когда его называют русским.

Позволю себе добавить комментарий к вашему первому посту. Вы пишете:
Мы все привыкли, что национальность - это то, что передается от родителей.
- Вот с этим абсолютно согласен. Но ведь мать - не та что родила, а та что воспитала? Или вы опять не согласитесь?
 
Никуда не деться от генотипа. Так или иначе, он влияет на определение национальности и, если не на самоидентификацию человека, то по крайней мере на восприятие его окружающими людьми. И если национальность рассматривать как "пятую графу" в личных документах гражданина конкретной страны, то от генотипа вообще не уйти никуда.

А все почему? потому что национальный вопрос никогда не ограничивается самоидентификацией! человек живет в обществе, в котором есть свои "критерии" отбора. Пишу в кавычках - потому что не всегда эти критерии справедливо отображают реальность. Безусловно, идентификация человека обществом - это очень важный вопрос в жизни каждого, кто хоть раз столкнулся с проблемой национального вопроса. И чаще всего национальность определяют именно по внешним данным.

Решили американцы шпиона на украину заслать. Нашли американца, родившегося на Украине и прожившего там все свое детство, у которого и родной язык - украинский, дали указания и отправили. Приезжает он на Украину и говорит:
-Здоровеньки булы, гарны хлопци!
-Здоровеньки.. а ты хто есть то!
-Гарны хлопец я, Иван Тарантейко!
-Какой же ты гарны хлопец, коли ты нигер губасты!

Сорри, за неправильную передачу украинской речи, я не спец. главное смысл - вот она идентификация обществом!
 
Несколько примеров. Югославские славяне принявшие ислам стали называться не сербами, а боснийцами или мусульманами(это самоназвание). А вообще в Югославии проживают 3 национальности, неотличимые внешне и говорящих на одном языке: сербы, боснийцы и хорваты. Они отличаются только религией. Таджики и иранцы, турки и азербайджанцы - представители одного народа. Отличия лишь в течениях Ислама: одни сунниты, другие шииты. И выше я указывал именно на культурообразующий характер религии. А до последнего века культура народа была связана с религией. Выводы напрашиваются...
 
А Вы не забыли, что крещение Руси произошло уже после установления мусульманства на Среднем Востоке и на Балканах, кстати, тоже? Поэтому то, что Вы говорите о культурообразующей роли религии в становлении нации не вполне применимо для России.
 
просто мы с вами одно и то же явление называем по-разному: вы - национальность, а я - менталитет. А если забыть о различии в терминах - то в принципе мы и не спорим.
Настанет время, когда его спросят кем он себя считает евреем.. или русским.. И что скорей всего он ответит? А кем вы, Onix, будет его считать?
а как вы думаете, что же я все-таки написала в паспорте? Полгода думала, окак! Корни, блин...


тогда вопрос
Таджики и иранцы, турки и азербайджанцы - представители одного народа.
у них одна религия. Но все-таки ты поделил их на таджиков, турок и азербайджанцев?
 
Поэтому то, что Вы говорите о культурообразующей роли религии в становлении нации не вполне применимо для России.
До Крещения - были славяне (причем разные), чудь, угры и т.д. (список большой). После Крещения - стали русичи, позже русские.
Извини, написал некорректно. Турки и азербайджанцы - один народ, таджики и иранцы другой, но различие в каждой паре одно: одни сунниты, другие шииты. (Для сравнения типа как католики и протестанты в христианстве)
 
Кое с чем можно согласиться... Если копать глубоко, то, например, среди русских довольно много людей, имеющих в генотипе немало "монголоидных генов". А, поскольку, в прежние времена, вся регистрация была ограничена только церковными записями, которые имели обыкновение теряться (особенно в 20-м веке), то редко кто может восстановить эту информацию хотя бы на 3-4 поколения вглубь. Поэтому многие, считающие себя русскими (и я в том числе), на самом деле на немалую долю (1/16-1/8) являются носителями генов иных национальностей и даже рас. Но всё уже давно "растворилось" и это - естественный процесс, но совсем не обязательно происходящий при участии церкви.
И что совершенно точно, то для признания принадлежности к той или иной национальности окружающими людьми (а не самоидентификации) редко оказывается достаточным одного поколения.
Но это только то, что касается смешанных браков.

А как, например, насчёт крещёных народов Поволжья? Они сохранили свою самобытность и языки и не считают себя русскими (и стараются избегать смешанных браков), хотя многие из них посещают православные церкви. Правда, надо признать, что в массовом порядке это крещение происходило совсем недавно (в историческом плане) - всего 120-150 лет назад.
 
ну хорошо: но вот армяне тоже иповедуют христианство...И потом, национальностей все же больше, чем религий, разве нет?
 
ну хорошо: но вот армяне тоже исповедуют христианство...И потом, национальностей все же больше, чем религий, разве нет?
По поводу армян, грузин и болгар, которые тоже исповедуют христианство, Vasko, возможно, ответит о самостоятельности (автокефальности) соответствующих церквей. Так что Ваш вопрос, Onix, неудачен. Но вот мусульмане, принадлежащие к одному и тому же течению ислама, могут быть турками, арабами, нигерийцами и т.п.
Никто ведь не станет отрицать, что это разные национальности.
 
хотя многие из них посещают православные церкви. Правда, надо признать, что в массовом порядке это крещение происходило совсем недавно (в историческом плане) - всего 120-150 лет назад.
Вопрос сложный. Но представьте себе человек говорит "я не русский", но верующий и входит в Русскую Православную Церковь. Не абсурдно ли? Я думаю, что это незавершенный процесс. Либо они добьются автокефалии свой церкви, либо доассимилируются и станут русскими.

ну хорошо: но вот армяне тоже иповедуют христианство...И потом, национальностей все же больше, чем религий, разве нет?
А что армяне? У них своя Армянская Церковь, которая имеет отличия от Православных Церквей. А национальностей я думаю столько-же. Просто автономных религиозных организаций больше чем ты думаешь. Например есть РПЦ и есть Греческая Православная Церковь. Они находятся в полном молитвенном и евхаристическом общении (это значит, что нет разногласий и их адепты могут совершать службы совместно), но они обуславливают две разные нации.
 
По поводу армян, грузин и болгар, которые тоже исповедуют христианство, Vasko, возможно, ответит о самостоятельности (автокефальности) соответствующих церквей. Так что Ваш вопрос, Onix, неудачен
я об этом подумала , но решила, что различные течения внутри одной религии - не так уж существенно..


Ок, а что с атеистами?
 
Но вот мусульмане, принадлежащие к одному и тому же течению ислама, могут быть турками, арабами, нигерийцами и т.п.
Никто ведь не станет отрицать, что это разные национальности.
Хммм. Я подумаю об этом.
 
А как быть с православными приходами РПЦ в Финляндии? Ведь в православные церкви в Финляндии ходят не только русские и служить там разрешается на финском языке.
А приход РПЦ в Иерусалиме? Там и палестинцы православные есть.
Православные приходы на Японских островах, кстати, тоже имеются и в эти церкви японцы ходят. Русских там почти нет.
Не сходятся Ваши доводы, это очевидно.
 
А как быть с православными приходами РПЦ в Финляндии? А приход РПЦ в Иерусалиме? Там и палестинцы православные есть.
Православные приходы на Японских островах, кстати, тоже имеются и в эти церкви японцы ходят. Русских там почти нет.
Все они присоединяются к русской нации. Через пару поколений они станут неотличимы от других русских. И не имеет значения, что у них в паспорте написано. Кстати вспомнмлся пример о традиционности религий. В Индии (по случаю) путешествовал православный священник и кришнаит. Они пришли на экскурсию в буддийский храм. Там брахман (или как там его) все показал и побеседовал с православным, но выгнал кришнаита, аргументивовав это тем, что православный хоть и неправильную религию исповедует, но он истинный сын своих отцов, а кришнаит отступник отеческих традиций.
 
Назад
Сверху