Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[matveich]

Эх,а я то размечтался,по поводу дружин...
Вот вы про какие источники,вследующий раз по точнее плиз,а то я все же мысли то не читаю .
Я например считаю,что это только личная заслуга Горбачева,в том что он начал ее давать(свободу). Конечно люди в Москве 1993 года отстояли ее,но опять же ,если бы армия,альфа и т.д. остались бы верны приказам,то не известно чем бы все кончилось, ИМХО.
Про дедовщину я имел ввиду следующее,что то в ней относится к безобидным традициям,что то конечно вызывает отрицательную реакцию.
Диммик не захотел,может с вами??, разделите перечисленное по категориям перечисленным выше(2-ум):
Проверим наши понятия?
1-беготня за водкой ,сигаретами
2-мытье полов
3-стирка чужого белья
4-подписывание сигарет,конфет
5-звания(дух,свист и т.д.)
6-подшивание чужих воротничков
7-ночной горшок
может еще что предложишь.

а он в это время будет трахать Вашу жену то, думаю что заявление об уходе Вы напишете, несмотря на проблемы с трудоустройством

 

[в шоке]

Я имел ввиду что если Ваш начальник заявит что это является условием Вашего наема, то Вы эти условия не примете, и уйдете с этой работы несмотря на то что других хороших работ в ваших краях не густо. И где же здесь оскорбление?

 

[надо]

Блин!Вы что серьезно не понимаете,если серьезно,то я то же приношу вам свои извинения, раздраконил.Про жену не надо было,я ее очень люблю и все такое... Внимательнее пожалуйста будьте.

 

[Шнобель]

Я как раз это и имел ввиду. Жену Вы любите и не согласитесь чтобы с ней случилось что-то подобное, даже ради хорошей работы. Срочники же не имеют возможности уйти даже если их там самих трахают (было в нашей части). Кстати, гипотетическая ситуация описанная мной не так уж далека от настоящего положения вещей. Мои однокласники поженились после того как он закончил военное училище. Через несколько лет он из армии уволился, я потом встречал их обоих. Его жена рассказывала мне как командир части где служил ее муж пытался затащить ее в кровать. Главным аргументом было "Вы что, думаете что вашим мужьям звезды на погоны с неба падают? Им их жены зарабатывают, в постели." А это еще при Союзе было.

 

[Алексей2]

Повторяю,даже гипотетически,такой пример меня крайне раздражает.Вы можете обсуждать меня,мои мысли и понятия,но не близких мне людей. Я настаиваю!

 

[yanat]

ОК, Вы уволитесь с работы если Ваш начальник заявит Вам что условием дальнейшего Вашего нахождения на работе является Ваш приход к нему домой два раза в неделю, где Вы будете делать генеральную уборку, после чего он будет бить кулаком в грудь, заставлять мыть ему ноги и тому подобное. Я уверен что Вы уволитесь оттуда если даже в ваших краях туго с работой.

 

[opopr]

>>А, что, может пригодится, кстати, если не ошибаюсь, в Конституции США письменно закреплено право народа на восстание, уважаемый Saturn поправит если ошибаюсь!

Это так - сначала мирные собрания и шествия с просьбами к правительству о прекращении злоупотреблений. (Часть первой поправки о свободе слова и печати)

Ну, а если не проняло, тогда да то в Конституции где-то там было.

 

[michmike]

Вы сами ответили на свой вопрос,за меня,добавить мне нечего. Разве вы не чувствуете,что утрируете ситуацию. Я всегда был против этого крайнего проявления дедовщины.Вы уже третий, с кем я немогу никак выяснить понятия о ней.Что является дедовщиной,что традициями.Первые двое,были Диммик и An.Чуть выше был пост к Anу.Много выше к Диммику.Пока никто из них не ответил,третьим будете?

Кстати,вы действительно от туда(California,Canada)?

 

[Monika]

California есть только в США.

Есть часть в Мексике, обычно называют California Baja или просто Baja (баха).

Пишу разумеется из Калифорнии. Живу я тут.

 

[19_]

Я не понимаю что нужно еще выяснять про дедовщину. Я не утрирую. На гражданке, понятно такого не случится. Любой начальник понимает, что большинство людей на такое не пойдет. Хотя, случаи были. Особенно если ставки высоки или ситуация безвыходна. Но в армии случались вещи и похуже. Просто в армейских условиях дется некуда.


Кстати,вы действительно от туда(California,Canada)?
Да, я живу иммено там где указано в моем инфо. До этого жил в Киеве. Служил пол года в учебке в Борисполе, под киевом, и полтора года в Нальчике, Кабардино-Балкария, в отдельном батальене связи.

 

[Колегов Денис]

Уважаемый Ovinnik
Во-первых, позволю себе прочитать Ваши мысли и немного Вас поправить. Вы, видимо, имели в виду Москву 1991 года, ибо в 93-м ситуация сложилась немного иначе и армия, альфа и т.д. как раз остались верны приказам…
По поводу Горбачева и свободы в Ваших суждениях я усматриваю две ошибки. Во первых, еще раз повторю, свобода принадлежит человеку от рождения и если Горбачев нам ее дал, значит сперва, кто-то ее у нас забрал и ни для кого не тайна, что этот кто-то, та самая тоталитарная система во главе с той самой партией, которые Горбачев возглавлял последние годы их существования. Таким образом, Горбачев, не более чем вернул нам краденное, а это, хотя и является смягчающим вину обстоятельством, но от ответственности не освобождает и, уж, во всяком случае, не является заслугой.
Вторая Ваша ошибка кроется в неверном понимании причин произошедшего. Во первых, не верно думать, что решение о начале перестройки, гласности и демократизации Советского общества, было принято Горбачевым единолично. Разумеется, Генеральный Секретарь, был весьма значимой фигурой в руководстве СССР, значимой, но, не всесильной и принять такое глобальное решение, не заручившись поддержкой, хотя бы своего ближайшего окружения, просто не мог. Вспомните Хрущева…
Во вторых, вы ошибаетесь, если считаете, что решение о начале перестройки было вызвано соображениями гуманитарного характера, человеколюбием, острым чувством справедливости. В исторической науке есть такая аксиома: причину любого исторического явления, следует, прежде всего, искать в экономике. Перестройка, безусловно, явление историческое и корни его, также, безусловно, экономические. Дело в том, что к середине 80-х годов окончательно стало ясно, что советская экономическая система катится в пропасть (мы это видели по очередям и пустым прилавкам, у руководства страны информация была более обширная и уверен, еще более удручающая), идеологическая составляющая перестала работать и бодрые призывы повысить и углубить, ничего, кроме насмешек и злобы уже не вызывали. Сам, помню, бабушку (в партии с 20-х годов) спрашивал, году в 83-м дело было – «когда же мы коммунизм построим?», что спрашивал, помню, а вот, чтобы она мне чего вразумительное ответила… Кстати, применительно к идеологии, в этой ветке тоже некоторые заявляют что проблемы армии проистекают от того, что мы, видите ли, не воспитываем молодежь, чтобы она сама хотела, чтобы ее в армию забирали. Вы почитайте Стругацких «Обитаемый остров» там про это очень хорошее написано, вот небольшая цитата: «… внушать голодному человеку, что он сыт, долго нельзя, не выдерживает психика, а править сумасшедшим народом, удовольствие небольшое…» ну да ладно…
Так вот, в результате, руководство СССР, просто вынуждено было принять кардинальное решение, чтобы избежать полного экономического и социального краха, а избежать его можно было только путем возвращения людям свободы, без которой невозможна никакая частная инициатива – основа эффективной экономики, базирующейся на личной заинтересованности в результатах своего труда. Я уже приводил пример Римской империи, там тоже пришло время, когда рабы (основа Римской экономики) уже не могли прокормить не только своих господ, но и самих себя и Рим вынужден был пойти на уступки, рабов стали, фактически, освобождать, давать им землю… Правда, было уже поздно…
Так, в результате, чья же заслуга в том, что нам вернули свободу? Да, разумеется, НАША, заслуга Великого Советского Народа, который своим пьянством, воровством, разгильдяйством, безответственностью и нежеланием эффективно работать довел экономику до такого состояния, что вынудил систему отказаться, фактически, от своих базовых принципов!
Кстати, несвобода опасна тем, что все перечисленные ее элементы (воровство, разгильдяйство, безответственность и т.д.) становятся элементом психологии, и физическое освобождение раба еще не означает его становления, как свободного человека. Я уже приводил пример американских негров, которые уже 200 лет свободны, а до сих пор, многие из них, предпочитают жить на пособие, вместо того, чтобы работать, благо, есть кому на это пособие зарабатывать, а мы начали свой путь к свободе всего с десяток лет назад….
Ну, и, наконец, про дедовщину и связанные с ней понятия:
Вообще, я не вижу особого смысла останавливаться на этом подробно, ведь дедовщина вторична, это не более чем черви, лезущие из гнилого яблока. К чему возиться с червями, если яблоко все равно гнилое?
Но, раз Вы настаиваете, попробуем. Все перечисленные Вами пункты можно отнести как к «безобидным традициям», так и к «вызывать отрицательную реакцию», вопрос только в том, к чему их относит каждый конкретный человек и цене вопроса. Например, сотрудник прачечной каждый день стирает чужое белье, а уборщица каждый день моет полы… Важно только одно, чтобы каждый человек имел возможность свободно выбирать, что ему делать, а что нет. В призывной армии такой возможности нет, и это является грубым ущемлением свободы. Вы можете сказать, что Закон «О всеобщей воинской обязанности», Закон «О статусе военнослужащего», уставы и прочие нормативные документы, регламентирующие порядок прохождения службы не требует от военнослужащего ни бегать за водкой, ни подшивать чужие воротнички и т.д. Соглашусь, этого требует пресловутая дедовщинана, но, в свою очередь, я скажу Вам, что и дедовщины перечисленные документы не предусматривают и военнослужащий, следовательно, не обязан с ней бороться, отстаивать свою честь, человеческое достоинство и здоровье от связанных с ней посягательств, хотя, почему-то, будучи призванным (против своей воли) в армию, вынужден заниматься этим постоянно и повсеместно. И кто в этом виноват? Ну, разумеется, государство, которое, как обычно, не выполняет своих обязанностей по отношению к нам, в тоже время, постоянно, как это Вы говорили: <хочет с нас что-то взять>. Вообще, во всем, что касается принуждения, ответственность полностью лежит на принуждающем и в нашем случае это государство, хотя закон здесь, разумеется, придерживается другого мнения и, следовательно, не соответствует основному принципу права, принципу справедливости. Поэтому Закон «О всеобщей воинской обязанности» я считаю НЕ ПРАВОВЫМ (это к спору о том, кто виноват в дедовщине). И каков же выход? А он до смешного прост – добровольный принцип комплектования. И проблема дедовщины перестанет существовать, впрочем, я уверен, что, и сама дедовщина существовать перестанет, ну, разве, что останутся п.п. 1-й и 5-й. Впрочем, это уже будет не так важно, если люди пойдут в армию добровольно, то это будет означать, что условия их устраивают, и разговор будет вестись только от той самой цене вопроса и государство просто вынуждено будет обеспечить такие условия, которые позволят привлечь в армию необходимое количество нормальных людей за разумные деньги, что, согласитесь, тоже не плохо.
Пожалуй, пора заканчивать, а то боюсь, что у Вас не хватит времени все прочесть, а в заключении скажу, что Вы зря так пренебрежительно относитесь к свободе – свобода, это основа, все остальное – производные, никакие блага просто не имеют смысла при отсутствии свободы, потому, что если Вы не свободны, то и все эти блага принадлежат не Вам, а тому, кому принадлежите Вы.
С уважением…

 

[Reina]

Однако встает сразу следующий вопрос - что тогда по твоему система. Согласись, что это важный вопрос, если ты ставишь ее на первое место.
***************************
БСЭ:Система(от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Безусловно, солдаты и офицеры – это элементы системы РА. Т.е. выделять их и говорить об армейской системе без офицеров или солдат - не совсем корректно. Правильнее было бы вместо «система» написать «совокупность других элементов армейской системы» (тем не менее дальше буду опять писать «система»… так короче, из контекста ясно о чем идет речь)
******
Анализируя влияние на систему ее элементов (в нашем случае призывники - элемент в системе – РА) можно рассматривать систему без этого элемента или заменив его каким-либо другим (вспомни, как я предлагал взять вместо «испорченных» современным обществом срочников, каких-нибудь абстрактных «идеальных» юношей…).
******
Перечислить все элементы «системы»… я затрудняюсь. Солдат и офицеров – уже назвали. Остальные элементы можно разделить на организационные:
1) Элементы формальной организации (нормативные документы)
2) Элементы неформальной организации (традиции взаимоотношений + «политическая воля» руководителей).
И на материальные ценности (существующая мат база + средства выделяемые из бюджета).
Понимаешь... систему менять... а кто ее будет менять и на что?

Достаточно изменить лишь несколько элементов системы, чтобы она радикально переменилась. По логике темы, основной элемент это принцип комплектования. Я бы добавил, что очень важны «элементы неформальной организации» в авторитарном государстве это важнее формально существующих законов.
Я не рассматриваю контрактную армию, как самоцель. С моей т.з. изменение способа комплектовании – это лишь инструмент (а не цель!) армейской реформы. Что получится в результате… давайте вместе проанализируем уже анализируем… если заметил, то мое участие началось с обсуждения дедовщины, продолжилось обсуждением экономич.эффективности. Логично подошли к обсуждению боевой эффективности… Ты читал последние 20-30 страниц?. Кстати, можно не рассматривать вопрос «на что менять?» в смысле «на какие деньги?». Т.е. ограничиться рассмотрением изменений элементов организации при сохранении материальных составляющих системы.

ИМХО, что бы начать что-то менять нужно сначала разобраться почему все так получилось. а то поменяем блин...

Согласен! Нужно!!! Но боюсь, что очень сложно (для серьезного анализа нужна еще одна тема… не меньше этой ). Давай затронем этот вопрос, но постараемся не очень в него углубляться, хорошо? Большинство участников этой ветки высказались за контрактную армию (ты вроде бы тоже «за»). Как по твоему, когда следовало бы отказаться от призыва? Мне кажется разумным в 60-х годах… сразу после того, как было накоплено достаточно оружия массового поражения.


Данная тема ещё в зародыше, в 2000 году(до рождения) распалась на три основных в тогдашней полемике :
…
3. Если угроза есть, то сможет ли Россиия перейти на контрактную армию сейчас и что для этого нужно сделать?

Можно, ссылочку на это обсуждение?


…Пропагандировать идеи фашизма или подобное ,чушь!!Странно, что ты вообще спросил
А про какие ты призывы говоришь,уточнишь?

История вопроса:
…служба в армии не является обязательной, но на тех, кто не служил, не распространяются многие гражданские права: право избирать и быть избранным на выборные и государственные должности, право голосовать за принятие или отмену любых законов и т.д.
Т.е. фактически, если сравнивать с реальностью, не служившие люди имеют права, которые имеют сейчас дети, т.к. они не доказали, что могут пожертвовать чем-то не ради себя, а ради общества…
*******************

…Р.Э.Хайнлайн известен как писатель-фантаст. Он может быть упомятнут только в двух случаях. При обсуждении художественных достоинств его романов. И при обсуждении философии, содержащейся в них же. Этой философии можно давать различные определения, но широко известное из них одно. Фашизм. Каждый, кто одобрительно отзывается о философии Хайнлайна, одобряет фашистские взгляды…
*******************

По поводу Хайнлайна,про фашизм ,это ты загнул,даже слишком загнул.Вот милитаристическое общество,это вернее.А фантаст,не фантаст,это не важно,идеи то не плохи во многом,особенно про гражданство.
*******************

Пару слов о «фашистских» идеях. Призывы ограничить в правах часть граждан – противоречат декларации прав человека. Ты собираешься здесь пропагандировать такие идеи?

Слово «фашистские» я написал в кавычках… т.е. я не назвал их таковыми, а просто обозначил о чем идет речь (Я против «наклеивания ярлыков». Имхо, даже гитлеровский нацизм – это не совсем то же самое, что итальянский фашизм. Тем более, идеи ограничить в правах не служивших - не «фашисткие», хотя аналогию провести можно). Во второй фразе я указал, что эти идеи противоречат основополагающему международному документу. Как бы ни назывались эти «идеи» пропагандировать их не стоит (если углубиться в юриспруденцию, можно показать, что это идет в разрез с нашей конституцией).

 

[нефсвет]

Тут в общем после закрытия полемики тут многое порезали Но кому интересно могут продолжить в нынешней "политике".

 

[Несчастный]

Жаль…, но начинать новую тему не буду. По времени не потяну…
А ты не помнишь, там до чего-нибудь договорились, пришли к какому-нибудь общему мнению?

 

[Jul-ka]

Вы уже третий, с кем я немогу никак выяснить понятия о ней.Что является дедовщиной,что традициями.
Хм.
А вы не пробовали повыяснять что является рабством, а что наемным трудом?
Так же расписать по пунктам:
- Работа на конвеере
- Работа на плантациях
- Работа прислуги

И потом, когда кто-то говорит: "вот, работа на плантациях - рабство", вы ему: "опа! А что, свободные на плантациях не работают?". Работают. Если захотят.

Дедовщина это некое собирательное понятие.
Внеуставные отношения. Все, что делается не в согласии с уставом - дедовщина.

Она же (дедовщина), естественно, является традициями. То есть дедовщина это не "то что не традиции", а "часть традиций".

Любое (подчеркиваю: ) несоответствие уставу можно назвать дедовщиной.
Любая иерархическая структура, которая не соответствует официальной (дед-ефрейтор распоряжается салагой-сержантом) может быть отнесена к дедовщине.
И это - традиции. Опускание крысятника на зоне тоже традиции.



Кстати, тут кто-то выразительно крутил пальцем у виска, услышав фразу "солдат == зек" (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:4457#4457. , ау...).
Если вы убеждены, что это не так, приведите пожалуйста несколько отличий. Принципиальных, желательно.

А я приведу несколько схожих черт. Достаточно принципиальных, ИМХО:
1. Забирают насильно.
2. Не выпускают.
3. Кормят (на уровне "чтобы выжили"), заставляют бесплатно работать.
(это со стороны государства)
4. Жесткая, совершенно не нужная для функционирования иерархия. (пахан-мужик-петух и дед-старослужащий-дух)
5. Жестокие отношения между представителями разных иерархических слоев и жестокие традиции.
(это "традиции")

Жду различий.

 

[chelovelqw]

Кстати, самое интерестное, что зеки за свою работу получают деньги