Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Слава]

Со мной служил парень (кстати мой "дед"). Так вот, он погиб в автокатастрофе через месяц после дембеля.
Тоже скажите система виновата?
Какая машина? Скольно звёзд безопасности по системе EuroNCar?

Просто наши машины (в смысле класика, зибила, ИЖи, Волги, Москвичи и т.д.) проектировались в доисторические времена и выступают прохо в краш тестах ...
Но наше правительство весьма к ним благосклонно (хотя сами предпочитают иномарки), и даже старые требования по безопасности 80 годов считаются не обязательными, а желательными ...

Это я к тому, что по статистике на гражданке народу гибнет в возрасте от 18 до 30 больше чем в армии.
Откуда дровишки? Прошу ссылку ... Только не надо приводить данные середины 80-х годов , тогда ещё РА не существовало ... 2003, 2002 самое ранее

 

[Natalia N]

для тех кто в танке
если предоставите убедительные доказательства невозможности прохождения военной службы на общих основаниях
вообще-то по закону не надо "предоставлять убедительные доказательства", "искать для этого свидетельства" и т.п. Возможно в РФ как всегда все извратили и пользуются незнанием призывниками законов, заставляя их"искать доказательства", хотя если они необходимы их должен искать военкомат. (как в суде - в идеале должны доказывать твою "виновность", а не ты свою "невиновность" В кавычках, т.к. убеждения/нежелание не являются виной)

+ к выше сказанному, еще существуют всякие отсрочки, для тех кто не хочет/может идти в армию или на альтернативную службу, про причиние нежелания/или/и занятия другими делами(аспирантура например).

 

[SANTA]

Вообще то среди подростни развелось столько не пуганных идиотов, что порой думаешь, что многим бы армия таки не помешала. Ну хоть бояться бы заставила что ли, практически показала за что можно и по морде получить, а за что и с челюстью выбитой ходить. И от крысятничества на всю жизнь бы отучила. И от стукачества тоже. Там ведь не так как на улице. Нахамил, подрался, удрал. Там драпать некуда (ну куда ты денешься с подводной лодки).

 

[LeLa]

A при чем тут подростня и стукачество ? На кого (на взрослого дядьку чтоль ?) и кому стучат-то ?
imho извращенный термин, любимый со времен Сталина.

Вот к примеру грабанули кого-то, подал он заявление в милицию - уже стукач, да ? А че, пусть сам идет ворюг ищет, так что ли ? Зачем тогда вообще всякие менты, охранники нужны, да еще налоги на них платить ?

 

[Юличка]

:
Вообще то среди подростни развелось столько не пуганных идиотов, что порой думаешь, что многим бы армия таки не помешала. Ну хоть бояться бы заставила что ли, практически показала за что можно и по морде получить, а за что и с челюстью выбитой ходить. И от крысятничества на всю жизнь бы отучила. И от стукачества тоже. Там ведь не так как на улице. Нахамил, подрался, удрал. Там драпать некуда (ну куда ты денешься с подводной лодки).

 

[viinil]

ИМХО, в понимании свободы ты реально продвинулся (судя по твоим постам ранее и теперь), однако, простор для развития остается...

мне не понравилось это:

Максимальная свобода,это когда человеку доверили возможность охранять и служить стране,в которой он живет, и все что в ней есть,хорошего или плохого(ведь идеала наверно не бывает).
максимальная свобода - понятие условное, она как и все крайности может не быть положительной со всех точек зрения, поэтому оставим.
пусть, речь идет о большой свободе.
доверие - штука хорошая, но как она связана с выбором?
служить - право каждого, но, НО, есть служение чужим интересам, идеалам, а есть служение собственным, если есть уверенность, что они совпадают или совпадают пути их достижения - это свобода, а если нет?
стране,в которой он живет - страна не есть единица правоты. Очень часто люди, отстаивавшие свободу свою и чужую, боролись против своей страны, а точнее против государства.
и все что в ней есть,хорошего или плохого - охранять плохое - по-твоему свобода?

Избавляйся от патерналистской ориентации.

 

[Kobry]

А теперь для тех кто в танке
В танке как раз те кто сидит тут и настаивает на обязательной воинскойц повинности, к чему она что она дает государству? Вы скажете что срочники защищают Родину да нихрена (извините за выражение) они не защищают. Профессиональная армия она меньшим числом этак раз в десять сделает раз в десять больше. А чтобы меня использовали как пушечное мясо мне что то не сильно хочется. Вот вы тут сидите и всех пытаетесь убедить что в армию идти нужно_ Это как же нужно потерять чувство собственного достоинства чтобы нравилось что вас унижают и еще и другим советовать это испытать. Что уважаемый господин
вам по всей видимости нравилось в армии ? Чему она вас научила? Чем вы помогли Родине? Где ответы на эти вопросы? Что пустите смотреть ветку? А сами то вы здесь далековато от темы начали уходить так вот давайте ка к ней вернемся?

 

[Алексис]

Я же сказал с 80-какой то страницы,посмотрите,почитайте,если будут вопросы,обращайтесь,отвечу.Повторяться,смысла не вижу,если очень надо,прочтете.
Просто наши машины (в смысле класика, зибила, ИЖи, Волги, Москвичи и т.д.) проектировались в доисторические времена и выступают прохо в краш тестах ...
Но наше правительство весьма к ним благосклонно (хотя сами предпочитают иномарки), и даже старые требования по безопасности 80 годов считаются не обязательными, а желательными ...

Это как же понимать,значит машины проектируемые с проблемыми нормально,а армия с проблемыми это плохо?

 

[EvgeniaKon]

Это как же понимать,значит машины проектируемые с проблемыми нормально,а армия с проблемыми это плохо?
Это понимать так- Наше чиновники предпочитают иномарки ... директора автозаводов тоже ..., но гонят с ковеера вёдра с гвозьдями ...

Если бы как за рубежом, за смерть из-за конструктивных недостатков, брака и т.д. сдирали бы милионные штрафы, и даже сажали директоров в тюрягу ... тогда бы у нас что-то наладилось ...
Хотя бы заставили ездить на своей продукции , тогда бы у нас что-то наладилось.

Но у нас не всё , как у людей ...
За смерть школьника - поощерили полковника ... он в суд на родителей подал ...
За смерть от перелёта и сто с лишним парней в больнице - наказали только полковника, что их принимал ... а не того, кто этот перёлёт организовал ...
За смерть призывника от голода - никто не ответил ...
... множество других случаев ...

Это я на пост о том, что в армии шансов погибнуть, меньше ,чем на гражданке - то есть хочешь дожить до 30, с 18 по тридцать лет обязан служить

 

[imported_ooo]

Если Вы законопослушный гражданин своей страны , то согласно закону РФ о всеобщей воинской обязаности, все лица мужского пола старше 18 лет, и признаные годными по состоянию здоровья к службе в рядах ВС РФ, должны быть призваны на срочную военную службу на 2 года (или 3 в ВМФ), или на альтернативную ВС, если предоставите убедительные доказательства невозможности прохождения военной службы на общих основаниях.

Сложно понять, что вы хотели этим сказать. Если воспринимать как написано, то это полная чушь. Дело в том, что в данном случае конструкция <Если (утверждение 1), то (утвержджение 2)> неуместна. Законы РФ слабо связанны с «законопослушностью» отдельного гражданина и уж точно, что «закон РФ о всеобщей воинской обязанности» не является следствием «законопослушности» господина XV.
Предположу, что в этом посте вы просто неудачно выразились. Чуть ранее вы лучше сформулировали свою мысль:
…Вы член общества, и общество вправе требовать от Вас выполнение обязаностей предусмотренных законодательством, которое это же общество и принимает. И если обществу необходимо Ваше присутствие в рядах вооруженных сил, значит Вам там необходимо быть. Иначе Вы становитесь нарушителем закона, что влечет уголовную ответственность.

Должен Вас огорчить, это высказывание хотя и не совсем бестолковое…, но тоже не безупречно. Нельзя ставить равенство между «предусмотрено законодательством» и «необходимо обществу». Далеко не все законы необходимы для существования общества. Более того, есть законы разрушительно действующие на общество. По моему, долг любого «законопослушного гражданина своей страны» способствовать изменению таких законов. Или, хотя бы, законно уклоняться от их исполнения, чтобы не способствовать разрушению страны, «законопослушным гражданином» которой он является . Напоследок замечу, что утверждение о существовании "закона о воинской обязанности" не отвечает ни на один из заданных господином XV вопросов.

Всем ответившим «Да, я за службу»:

...объясните мне одному хотя бы для чего я все таки должен служить в РА? Кому и что я все таки должен отдать? Для какой такой цели я все таки должен отправиться в РА? Чем я буду там полезен государству?

Постарайтесь ответить на эти вопросы. Они не так наивны, как вам это кажется. Я убежден, что до тех пор пока потенциальные призывники не знают на них ответ, будут серьезнейшие проблемы с «призывной» армией. имхо, если не стало очевидных ответов на эти вопросы, то пора переходить на контрактный способ комплектования.Попытайтесь припомнить боеспособные призывные армии, которые здесь приводились как пример. Израильская, советская, немецкая времен ВМВ и т.д. Не кажется ли вам, что солдаты этих армий служили не только «потому, что в законе написано»?

 

[Ольга Х]

Самый важный вопрос ИМХО, что сейчас делать. Вроде на правильную ноту Вы настраивали - менять ком состав. Контракт, да это вариант, но не более пока. Проблем то уйма. Гораздо интереснее обсуждать варианты решения, чем кто и как. Посему лучше наверно в "Политику" перейти?

 

[osip]

Далеко не все законы необходимы для существования общества. Более того, есть законы разрушительно действующие на общество. По моему, долг любого «законопослушного гражданина своей страны» способствовать изменению таких законов. Или, хотя бы, законно уклоняться от их исполнения, чтобы не способствовать разрушению страны, «законопослушным гражданином» которой он является
не ответят, это их последний аргумент
все ярые сторонники призыва покинули ветку, не ответив на это.

 

[jannet]

Для тех кто в танке,на танке,возле танка и вообще его не видевшего
В первую очередь армия нужна,для приобретения человеком мужского пола определенных ,может даже минимальных,навыков,в случае ведения глобальных боевых действий.
Говорил это не раз.
Вопросы?
P.S. За одно узнаем,кто к танку как относится

 

[мефодя]

И "тюрма сидеть?"
ну, почему же? Есть вполне законные варианты не платить налогов с доходов. Я, к примеру, плачу 6% и не считаю, что это много. Многие тысячи людей получают необлагаемые доходы законно.
Сложнее не платить налогов с расходов.

Попробую по другому... Такой вариант:
Вот я получаю зарплату. 13% приходится отдавать. А я не хочу. И...?
Просьба не предлагать:
- отдать часть денег в фонд недоедающих слаборазвитых детей нестандартной сексуальной ориентации.
- настрогать/усыновить 3/5/10/20... детей.
и т.д.

Простая ситуация. Льгот нет. И как?

Вот ты говоришь, что платишь 6%. А ты можешь их законно не платить - просто отказаться и все?

Если так рассуждать, то и призывная армия не ограничивает свободу
разница существенная. Сначала возникает объект налогообложения, потом обязанность заплатить налог. То есть, человек должен совершить свободное действие - заработать, купить, и только потом он должен платить. Обязанность служить возникает без каких-либо действий или бездействий. То есть, несвободно.

Да ладно тебе. Таже аналогия. Что бы попасть по призыв надо дожить до 18 лет, закончить школу, не иметь увечий, быть "нужного" пола. И т.п.
Таже самая ситуация. Влетают (что с призывом, что с налогами) те, кто попадает под рамки (свои для каждого конкретного случая).


А если я не хочу платить? Такой вот я не сознательный! Что будет с моей "свободой"?
не плати, общество не развалится от этого. А твоя свобода не изменится, главное, чтобы ты сознавал ее, не отказывался от нее и использовал ее на благо.

И как не платить? А в тюрьму ты за меня пойдешь?

Вопрос то я задал очень неудобный...
не-е-е, ничего сложного в нем нет, для меня.

Смотри, тебя за язык никто не тянул.

А ты думаешь, что затраты на наемную/призывную армии будут сильно отличаться?
вообще, собственно военный в современной боеготовой армии один из самых дешевых ресурсов. В идеале затраты должны быть близки.

Ну идеал штука тонкая. Все же эти типы сильно отличаются. Кстати, а что ты подразумевал под словом военный?



Именно поэтому я и спрашивал тебя - что ты подразумеваешь под системой. Сначала ты вписал туда людей, а теперь исключил. Догадываешься, как мне тяжело после этого что-то отвечать?
Неужели до сих пор не понятно? Я удивлен… Простейшие понятия (еще из школы) – множество и его подмножество которое тоже является множеством.

Знаешь такой анекдот:
Идет Мужик по улице. Видит маленькая девченка насыпает лопаточкой песок в ведерко, идет к стоянке машин и разбрасывает там песок на стекла.
- Девочка, как тебе не стыдно? А лопаточкой по попе?
- А ведром по морде?

Ты лучше посмотри с чего ты начал. Ты ухитрился поставить в один рассматриваемый ряд (т.е. уравнять) множество и составляющие его подмножества, а после этого удивляешесь недоуменным вопросамм оппонента.



Рассмотрим отдельно части РА: солдаты + офицеры и все остальное. Вот это «все остальное» я с самого начала называл «системой» (хотя это является частью более сложной системы РА. А РА в свою очередь часть системы с названием РФ).
Определение - установление смысла незнакомого термина (слова) при помощи знакомых и уже осмысленных терминов.(Это из энциклопедий яндекса). Тебе было непонятно, что я назвал «системой». Я попытался определить это используя такие (надеюсь знакомые тебе ) понятия как РА, офицеры и солдаты. («Система» о которой я говорю) = (РА) – (солдаты РА) - (офицеры РА). То, что РА в свою очередь является системой, ничему не противоречит! Я когда-то занимался математикой, возможно по этому мои объяснения не всегда понимают гуманитарии.

А ведерком? За гуманитария ответишь!

Если до сих пор не понятно… Скажи где ты учился, или еще как-нибудь намекни на каком «языке» ты лучше воспринимаешь… я попробую дать определение как-нибудь по другому.

Ты лучше не наезжай, а точнее формулируй свои мысли. Сказал бы сразу {подразумеваемая мной система}={РА}-{л/с (офицеры и солдаты)} и обошлись бы без спама.

Я сегодня не с той ноги встал. Разъясни... Армия слишком дорого обходиться, что бы создавать ее "просто так". Она должна быть "заточена" под определенные задачи/условия. именно поэтому я и выстроил такую цепочку.
………………………………………………..
Ты предлагаешь орниентировать армию на получение дохода? Результат представляешь? А иначе аналогии не работают - все твои примеры ориентированны на получение дохода, т.е. чем больше доход тем лучше.
Пытаюсь разъяснить. Есть два разных подхода к решению проблемы:
1) Генералы создают проект идеальной армии (по твоей схеме). Рассчитывают, сколько стоит его реализация. Нынешних ресурсов естественно не хватает. Начинают выбивать деньги из бюджета + лоббировать законы, направляющие в армию другие ресурсы (например, стараются увеличить число призывников). Недостаток этой схемы в том, что заранее известно, что ресурсов не хватит. Т.е. «идеальная» схема заведомо не будет реализована. Генералам это удобно. Нет стимулов повышать боеспособность. Они могут оправдывать свои неудачи недостатком средств. Неудачи используются как повод попросить еще больше денег.
2) Можно реформировать армию исходя из тех ресурсов, которые уже есть (именно об этом я и говорю). Т.е. задача – выжать максимум на основе того, что есть.

ох-ох-ох-хох-ох...
1. Где ты у меня увидел Генералы создают проект идеальной армии? Ты совсем не читаешь, что я пишу? На самом деле я считаю, что последоватьльность должна быть прямо противоположная. Т.е. сначала определяются далекие цели страны (увы, но в ближайшее время, практически, не реально, поэтому "расстояние" придется снижать), затем существующие и преспективные угрозы (и их уровень) в рамках нашей цели, затем анализ наших сил необходимых для отражения этих угроз, затем принцип построения армии обеспечивающих нам эти силы, затем оптимизация затрат в рамках принятой концепции строительства армии. Естественно, что исходя из неверных предпосылок ты получил бред на выходе.
2. Можно. Но если начать с этого, а не с целей, то мы получим что то типа - "При данном количестве стройматериалов мы построили комнату максимального объема 5*5*5." И нафига нам нужна такая комната?

Как реформировать по 2-му варианту… это не очень просто, но я пытаюсь объяснить: надо менять организацию системы… ИМХО, в первую очередь изменить мотивацию (и для солдат и для офицеров… и для генералов). Мои примеры из другой области, но они именно об этом. И аналогия есть:
1) реформы дали результат не потребовав огромных вливаний из бюджета.
2) Основа реформы - организационные элементы системы (многие фермеры – бывшие колхозники, мой знакомый владелец строит.фирмы был прорабом в СССР. Т.е. люди – те же. По аналогии можно радикально изменить ситуацию в армии не меняя субъективную составляющую. Те же солдаты и офицеры в других условиях будут вести себя совсем иначе).
3) Значительно повысилась производительность и качество труда после того, как появилась материальная заинтересованность.

1) Извини, но сама себя армия перестраивать не будет. И затраты нужны будут очень большие. Для армии данный пункт вообще не подходит.
По пунктам 2,3)... Я уже говорил в этой ветке (не помню кому). Аналогия наемной армии - работа, аналогия призывной армии - учеба. Наемная армия характеризуется более высокой боеготовностью в конкретный момент, но при этом отсуствие резервов (соответственно наиболее адекватные задачи - колониальные войны далеко за морем). Как результат, либо быстрая война средней интенсивности, либо затяжная малой интенсивности, для войн большей длительность*размер конфликта такая армия не подходит. Призывная армия характеризуется низкой боеготовностью в конкретный момент, но большим мобрезервом, т.е. возможностью увеличить силу армии в случае необходимости (соответственно наиболее адекватная задача - защита своей территории). Как результат, такая армия плохо подходит для ведения локальных войн, но дает возможность выстоять в крупном конфликте (либо в двух средних).
Соответственно, если тебе больше нужна сила армии "здесь и сейчас", но без запаса, то это наемная, если нужен запас на случай серьезного конфликта - призыв.

Именно поэтому я и встроил свою цепочку. Т.к. цели должны быть определены до начала строительства/реформирования армии.

Есть такой полемический прием: оспорить мысль, доведя ее до абсурда. Я не предлагаю получать из армии доход. Но это не значит, что в армии совсем не действуют законы экономики. Бюджет у армии не маленький. Эти деньги ежегодно куда-то тратятся… А вот насколько эффективно и как оценивается эта эффективность – об этом стоило бы поговорить.

Так контроль нужен. Если контроля нет, так разворуют из любой армии, что наемной, что призывной.

По поводу мысли абсурда... примеры предлагаемые тобой основаны на том, что реформируемая структура должна получать доход. Для армии это нонсенс! Поэтому просто приводи более подходящие примеры (или акцентируй их сразу).

Если не заметил, то это в противовес утверждению, что в кристально чистую армию дедовщину несут закоренелые негодяи призывники .

теперь понятно... понятно глубину взаимонепонимания. Понимаешь... вот этого - в кристально чистую армию я не говорил и даже не думал. Структура армии не может быть чистой или грязной.

Есть такая игра - "Морской бой". Правила знают практически все. Есть там один прием, который любят использовать некоторые... "забыть" нарисовать один однопалубник. Как понимаешь, прием грязный... Скажи, а сама игра становится от этого грязной или чистой?

Армия не должна защищать гражданские права. Это очень большое заблуждение (точно также как заблуждение, что армия должна дать что-то полезное в мирной жизни).
А государство должно защищать гражданские права своих граждан?

Хороший вопрос. Зависит от того, что ты понимаешь под гражданскими правами. Если что-то неизменное, то нет, т.к. государства разные бывают. Если соответствующее конкретному государству, то да (здесь есть некоторые тонкости, но для простоты ограничусь односложным ответом).

Задача армии создать наиболее благоприятные условия для своей страны. А какой внутри будет строй - не дело армии. Ты слышал высказывание - "Армия вне политики"?
Армия часть гос-ва. Она, вместе с другими силовыми ведомствами, инструмент исполнительной власти. Возможно, что военнослужащие могут не задумываться о политике. Но, что касается граждан (в т.ч. и военнослужащих), а особенно руководства страны…, то они учитывать влияние армии и на внешнюю политику и на ситуацию внутри страны.

Да не должна армия влиять на политику! (есть некоторые исключения, но они в данном ракурсе неиграют роли). Армия не самостоятельный элемент. Армия инструмент государства для решения внешнеполитических вопросов (оборона своей строны это тоже внешнеполитический вопрос, т.к. оборона от когото другого). Ни в коем случае нельзя втягивать армии во внутреннюю политику. А гражданские права это как раз внутренняя политика.

«Армия вне политики» - может быть… Но она инструмент проведения политики… внешней, а у нас, к сожалению, и внутренней.
Вот и надо это исправлять, а не усугублять!

Пару слов о налогах:
Платить их нужно… вопрос сколько? Давно известно, что есть уровень выше которого поднимать налоги нельзя. Т.е. если узаконить 50%, то это не увеличит налоговые поступления… Люди буду либо уклоняться от уплаты, либо (при очень жестких законах к неплательщикам) просто перестанут работать…

Если мне не изменяет память, то в ряде стран (в списке кто-то из скандинавов) налоги как раз в районе 50%. Вообще, уровень налогов сильно зависит от силы государства. Чем сильнее государство тем больше оно может содрасть с граждан. У нас государство сейчас слабое, вот и налоги приходилось снижать. Окрепнет - будет драть сколько сможет...

В любом случае последствия не благоприятные (массовое нарушение законов + экономический спад). «Несознательность» граждан здесь не причем… дело в «глупых» законах.

Не только.

Аналогия с армией есть. Массовое уклонение от службы – это признак «неумной» организации нынешней РА. Ужесточением ответственности за уклонение ситуацию не решить. Нужно сделать так, чтобы служить было выгоднее чем не служить. С налогами примерно так же. В разумно организованных гос-вах люди платят налоги потому, что это им выгодно. (Говоря о «выгоде» я имею в виду не только деньги. Это комплекс мер… сочетание «кнута» и «пряника»).

Ты не прав. Человек тварь очень эгоистичная. Поэтому когда встает серьезное противоречие Я-общество человек всегда выберет себя. И если бы была возможность не платить налоги, то человек их бы не платил (не случайно налоговые органы очень развиты в "цивилизованных" странах). Собственно на примере нашей страны это и видно. Есть возможность не платить налоги/косить от армии и т.п. - сразу появляются неплательщики и косильщики.

Кстати, ты не видел сюжет про "косильщиков" в США? Там сначала рассказывали про бегство во время Вьетнама, а потом показали интервью с одним современным косильщиком. Он пошел на контракт - если не ошибаюсь, хотел срубить денег на учебу. А тут у Бублика зачесалась о терроризм демократия... И как только Буш завел речь про Ирак, сей конрактник быстро свалил из армии и рванул в Канаду, т.к. он понял, что "он и война" несовместимы. В Канаде его дело в суде защищает адвокат, который свалил от Вьетнама . Забавный был сюжетец. Очень хорошая илюстрация к моим словам о том, что наемная армия должна часто воевать. Т.к. чем больше мирное окно, тем больше будет таких суперсолдат.

 

[vicca]

В первую очередь армия нужна,для приобретения человеком мужского пола определенных ,может даже минимальных,навыков,в случае ведения глобальных боевых действий.
Таки зачем тому человеку такие навыки, если он не желает стать террористом?

 

[vetoshka]

В первую очередь армия нужна,для приобретения человеком мужского пола определенных ,может даже минимальных,навыков,в случае ведения глобальных боевых действий.
1) Тогда эти навыки и особям женского пола не помешают ... Вон Туркменбаши ввёл закон, чтобы все школьники отработили несколько лет на рисовых полях ... Теперь последствия этих работ - находятся на первом месте среди причин женского бесплодия ...
2) Какие навыки преподаются в сейчас (я специально выделил )?
Умение выживать в 30 градусный мороз? Питаться святым духом? Копать траншеи? ...
Строить дачи - действительно полезно ... признаю ...
Только вот обучение стрельбы - 2 раза в год ... И как после этого стрелять?
Искуство борьбы - два дедушки держат - третий бъёт табуреткой? А с врагом так получится?- Нас учат чему-то большому и общему, - добавляет Петров. - Почти в мировом масштабе. А когда приходишь на флот, под твою ответственность поступают конкретные механизмы, которые ты зачастую видел только в виде фотографий или чертежей. Научиться по фотографии водить машину нельзя, а родину защищать что, можно? В итоге почти половина выпускников от заведования вверенной им материальной части первые полгода шарахаются как черт от ладана. По идее мы должны обучать моряков эксплуатировать технику, а часто наоборот получается.