Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Asta]

Точно,спасибо,напомнил,Рассел действительно с юморком!


Вот опять вы немного путаете, что ,солдат должен обязательно только стрелять?,а что других процессов обеспечивающих атаку не существует?
Есть военнослужащие ,которых специально учат стрелять и бегать(типа десант и т.д.),а есть множества других родов войск,или не знаете???
Опять же к условиям легче одаптироваться людям,когда то через них прошедших,чем тем,которые их не ощутили! Вот моя главная мысль то,ведь говорил уже раньше.
Так что???

 

[Inessa]

буквально в первый час игры (боем называть это смешно) хорошо видно, кто в армии служил, а кто нет
Ну и кого эффективность выше? Только вот это
цель у них неверная
как то странно выглядит. Цель - одна: выжить. Если, кончено, рубиловка пошла не на шутку. Ни о какой конкретной цели типа capt. flag/building и речи не идет.

 

[Valeri]

А что должен уметь солдат?
Бодрым маршем строем на пулемётные дзоты, как "воевали" Генералы, сделавшие себе имя в гражданскую?
С ломом и лопатой на танк?

Опять же к условиям легче одаптироваться людям,когда то через них прошедших,чем тем,которые их не ощутили! Вот моя главная мысль то,ведь говорил уже раньше.

Ощутили что? Издевательства , побои?
Знаешь сколько в Чечне было трупов с диагнозом "Застрелен в спину"? Сколько растрелов сослуживцев в частях по всей РА?
Как раз потому, что когда ты без оружия против пяти-десяти дедов - это одно ...
А с АК , когда против тебя тот, кто над тобой издевался, и есть большой шанс , что смерть спишут на боевые действия - это совсем другое ...

Придумай другой аргумент плиZ ...

 

[kiko]

Как с тобой весело
Ощутили что?
Все не понимание твое,из-за того что ты там небыл.
Например хреновые условия быта и кормежка. Для тебя перевожу:
это когда нет уборщиц,маминого поцелуя на ночь и теплого стакана молока.

 

[Zamujnyaya]

Почему же ... отлично понимаю ... там учат выживать в концлагере и на зоне ...

Ты вот тоже не понимаешь весь кайф с километровый высоты без парашута прыгать ...

 

[Ми4ка]

Почему же ... отлично понимаю ... там учат выживать в концлагере и на зоне ...
У меня номер даже выбит на лбу,порядковый
Ты вот тоже не понимаешь весь кайф с километровый высоты без парашута прыгать
Не прыгал,да,и пока не прыгну не пойму,видимо.
НО В ОТличии от тебя я не говорю,что ты мазохист,или не пытаюсь тебе доказать,что тебя тоже что то или кто то заставил прыгать.
Ладно,поеду скоро в Москву по делам,прыгну,а может и нет

 

[Пчелка]

1. Совет перейти на черную зарплату это прямая аналогия - бегай от армии.
что плохого в бегании от армии?
аналогия не прямая, я заинтересован в том, чтобы никто не был призван, но не заинтересован в том, чтобы никто не платил налогов.

2. А альтернативы нет.
как нет, когда есть?

Вес обязаны платить налог.
нет, не все. платят те, кто поимел объект налогообложения.

Т.е законными способами я не могу отказаться от его уплаты.
только после того, как ты добровольно получил что-то, являясь кем-то.
Не нравится? В следующий раз получай другое и будь другим.

Т.е. свободы в рамках законодательного поля нет!
абсолютной свободы нет. Есть свобода, в которую входит согласие соблюдать определенные законы.

Налоги платят тоже те кто обладает определенным свойством - размером дохода попадающего под налоговые рамки.
неверно. Налоги платят все, получившие доход. Но те, у кого доход или они сами имеют определенное cвойство, от налогов освобождаются.
Свойство здесь дает преимущество, а не налагает ограничение.

то же самое касается призыва
нет. Освобождение от воинской повинности инвалида соответствует демократическим принципам. А вот освобождение кандидата наук - дискриминация и прямое противоречие конституции.

Ты не прав, причем очень сильно. Контрпример - брак. Свойство - женат. Появляется ограничение - невозможность втрого брака пока действует первый!
сам ты неправ.
брак - это вступление в правоотношения, которые именно таковы (возможен только один супруг одновременно).
Мешает вступить во второй брак не женатость, а характер брака.
Точно также как холостому он мешает жениться сразу на троих.

Реально механизм другой - с изменение набора свойств изменяется положение человека в правовой области.
ты не путай свойства с правовым статусом

Если законодательно предусмотрено, что я должен его заплатить и я отказываюсь это сделать, то я нарушаю закон!
если ты уже совершил сделку, накладывающую на тебя налоговые обязательства. Не совершай таких сделок, если хочешь не платить и не нарушать закон.

Ты действительно так думаешь? ... и эти люди говорят мне, что я ошибаюсь в отношении армии...
а что такого? я бы попросил... без этих грязных намеков!
ты сразу пиши по существу.

 

[Туся-мася]

Просто большинство радеющий в РА не служили, а служили в тепличных условиях или в СА и/или офицером ...

После чего свой опыт службы распространяют на совершенно другую структуру ...

 

[Anexa]

Тепличные условия.... ну это как попадешь,везде ведь так,кому то лучше,кому то хуже...Жизнь...

 

[Tanu]

1. Совет перейти на черную зарплату это прямая аналогия - бегай от армии.
что плохого в бегании от армии?

Хороший вопрос! Понимаешь... при такой аналогии и призыв не нарушает ничьей свободы - хочешь призывайся, хочешь бегай от армии, хочешь давай взятку военкому, хочешь меняй пол... свобода аж колосится.

Ты извини... мы тут уже много наспамили и немного не по теме. Если хочешь, я согласен дальше ковыряться в этом вопросе (о налогах). Но похоже, что ты не понял, что я хотел сказать. Попробую выразиться четко.

В случае призывной армии говорят (в ветке есть такая точка зрения) о том что попирается свобода, т.к. если я попадаю по призыв, то меня забирают, а я не хочу! И законными способами отказаться уже нельзя.

Когда я тебя спросил про налоги, ты не усмотрел здесь нарушения свободы, хотя ситуация абсолютно параллельна, с данной точки зрения - если я попадаю по налог, то у меня его берут, а я не хочу! И законными способами отказаться уже нельзя.

Как видишь, совпадение полное.

аналогия не прямая, я заинтересован в том, чтобы никто не был призван, но не заинтересован в том, чтобы никто не платил налогов.

Все самое лучшее на этом свете, или развратно, или незаконно, или ведет к ожирению!

Кстати, ты уверен, что правильно сформулировал? По налогам все понятно. Ты сказал правильно - ты не заинтересован что бы никто не платил налогов (здесь не сказано, что ты заинтересован их платить сам )? а вот по призыву... а какой твой интерес будут или не будут призваны ?

Ты действительно так думаешь? ... и эти люди говорят мне, что я ошибаюсь в отношении армии...
а что такого? я бы попросил... без этих грязных намеков!
ты сразу пиши по существу.

Если без грязных намеков (пошел их отмывать), то твои слова, что собственно солдат в современной боеготовой армии один из самых дешевых ресурсов не соответствую действительности. В современной боеготовой армии солдат самый дорогой ресурс, т.к. на его обучение затрачиваются огромные суммы (сюда входит проведение учений, экипировка и т.д и т.п.) А отделять солдата от процесса обучения неверно в корне. Что самое печальное эта ошибка общераспространенная, причем с обоих сторон, как со стороны сторонников призыва, так и со стороны сторонников найма.

 

[Галчонок]

В современной боеготовой армии солдат самый дорогой ресурс, т.к. на его обучение затрачиваются огромные суммы (сюда входит проведение учений, экипировка и т.д и т.п.)
А через два года приходится повторять все заново. Так может пора уже сделать профессиональную армию и тратить деньги на вооружения, а не на обучения все новых и новых неудачников.

 

[Denis]

Понимаешь... при такой аналогии и призыв не нарушает ничьей свободы - хочешь призывайся, хочешь бегай от армии
нет, призыв сначала нарушает свободу, бегание от него может вернуть ее, а может и не вернуть.

хотя ситуация абсолютно параллельна, ...
Как видишь, совпадение полное.
третий или четвертый пост, объясняю тебе, ты не понимаешь.
под налог ты попадаешь осознанно и добровольно
под призыв - автоматически.

а вот по призыву... а какой твой интерес будут или не будут призваны другие?
1. хочу больше свободы в стране
2. жалко людей
3. хочу армию получше

А отделять солдата от процесса обучения неверно в корне.
ну, а че?
есть солдат, есть процесс обучения
солдаты меняются, процесс остается
если бы было возможным научить солдата совсем, бросить процесс, то этот солдат и был бы неотделим финансово от процесса своего обучения.
я ж не говорю об обученном пилоте или подводнике.

 

[Nomi]

Ты лучше посмотри с чего ты начал.

Начал я с того, что показал как можно оспорить что угодно, просто придираясь к словам (про «стыд» помнишь?). Хотел продемонстрировать, что для конструктивного спора это неприемлемо.
Ты ухитрился поставить в один рассматриваемый ряд (т.е. уравнять) множество и составляющие его подмножества, а после этого удивляешесь недоуменным вопросамм оппонента.

Специально для тебя нашел первое мое упоминание о «системе»:
…Конечно, от многое зависит. Так же многое зависит от и … решим что «в первую очередь», а что во вторую и в третью…

Ты не понял смысл этой фразы?
Я не спроста писал тебе это:
Надеюсь на взаимопонимание. Если не будем придираться к словам, а постараемся понять ход мыслей оппонента, то сэкономим кучу времени. У меня нет мотивации переубедить тебя или кого бы то ни было. Поэтому просто постараюсь изложить ход своих мыслей…»

Да, я надеялся, что ты постараешься меня понять… Обмен знаниями и взглядами на проблему - взаимовыгоден. Придирки к словам оппонента при этом нежелательны. Увы… от тебя пока не слышно мнения по предмету спора (об «очередности» причин дедовщины), зато ты изобилуешь «придирками». Начал с того, что стал докапываться к определению «идеальных призывников»… теперь переключился на определение «системы».
А ведерком? За гуманитария ответишь!

Не надо было «глупеньким» прикидываться, не нарвался бы на «гуманитария» . Я терпеливо объяснял тебе значение простой фразы несколько раз… С какого до тебя дошло, что {подразумеваемая мной система}={РА}-{л/с (офицеры и солдаты)}?
________________________________________

< …Есть два разных подхода к решению проблемы:
1) Генералы создают проект идеальной армии (по твоей схеме)…>
Где ты у меня увидел Генералы создают проект идеальной армии? Ты совсем не читаешь, что я пишу? На самом деле я считаю, что последоватьльность должна быть прямо противоположная. Т.е. сначала определяются далекие цели страны (увы, но в ближайшее время, практически, не реально, поэтому "расстояние" придется снижать), затем существующие и преспективные угрозы (и их уровень) в рамках нашей цели, затем анализ наших сил необходимых для отражения этих угроз, затем принцип построения армии обеспечивающих нам эти силы, затем оптимизация затрат в рамках принятой концепции строительства армии.

Терпеливо объясняю во второй раз Вот эту, изложенную тобой, «последовательность» я и называю «твоей схемой». В рассматриваемом мной подходе N1 генералы создают проект идеальной армии именно в такой последовательности (т.е. по твоей схеме). А в прелагаемом альтернативном подходе N2 ищем исполнителя, который создаст максимально эффективную армию на основе реально существующих ресурсов.
"При данном количестве стройматериалов мы построили комнату максимального объема 5*5*5."

А теперь мой примерчик: Твоя теща решила посчитать какое жилье необходимо вашей семье… Начала с целей. Получился особняк в престижном районе с неслабым участком. «Принцип построения» - личное участие (твое). Потом тебе объявляют, что не обойтись без кредита… выплаты по нему – от 80 до 100% твоей зарплаты. Помимо этого ты должен ежедневно бесплатно «отрабатывать» на строительстве от 2х до 3х часов… Впрочем возможна «альтернатива» (если ты не можешь быть «строителем» по принципиальным соображениям) - ты ежедневно работаешь 5 часов сверхурочно там, где теща скажет… Все это твой «священный долг» перед семьей, не освобождающий от других «долгов» и обязанностей.


Извини, но сама себя армия перестраивать не будет. И затраты нужны будут очень большие. Для армии данный пункт вообще не подходит.

Мы уже пришли к тому, что достаточно изменить один/несколько ключевых элементов и система сама переродится. Про затраты… ??? Надо ли понимать твое утверждение, что реформы без резкого увеличения бюджета невозможны? И если да, то только в армии или в других гос.структурах тоже (медицина, образование, МВД и т.д…)?
< Бюджет у армии не маленький. Эти деньги ежегодно куда-то тратятся… А вот насколько эффективно и как оценивается эта эффективность – об этом стоило бы поговорить.>

Так контроль нужен. Если контроля нет, так разворуют из любой армии, что наемной, что призывной.

По поводу мысли абсурда... примеры предлагаемые тобой основаны на том, что реформируемая структура должна получать доход. Для армии это нонсенс! Поэтому просто приводи более подходящие примеры (или акцентируй их сразу).

Согласен, контроль нужен. Причем нужна эффективная система контроля. А как ее организовать? … В приведенных мной примерах все закрутилось, когда стали «деньги считать». Хотя в СССР говорить о «доходе» от с/х или строительства можно было только условно (одни расходы). Хочешь другой пример?... Посмотри на медицину. Реформа идет в сторону страховой медицины (будут деньги, их будут считать, начнут действовать рыночные механизмы, они и помогут «контролировать» эффективность). Медицина приносит доход?

Про «доход» в армии и 2 подхода к реформированию: я с Игорем Лейко обсуждал систему питания. В какой-то части выбили денег на столовую … жаловались, что слишком дорого обходится содержать штатских специалистов. Это по 1му варианту. Сначала цель - освободить солдат от нарядов. Потом выбивание средств. Потом половинчатая реализация с жалобами, что на всех денег не хватает.
Я бы предложил реформировать по 2-му варианту. Объявить тендер. Найти фирму, которая предложит наилучший вариант в рамках выделенных средств.
Есть здесь «доход» или нет… Но, имхо, по 2-му варианту эффективнее, и контролировать проще.

Да не должна армия влиять на политику! (есть некоторые исключения, но они в данном ракурсе неиграют роли). Армия не самостоятельный элемент. Армия инструмент государства для решения внешнеполитических вопросов (оборона своей строны это тоже внешнеполитический вопрос, т.к. оборона от когото другого). Ни в коем случае нельзя втягивать армии во внутреннюю политику. А гражданские права это как раз внутренняя политика.

Должна – недолжна… Факт, что влияет. Причем на внутреннюю политику РА влияет не меньше чем на внешнюю. И грош цена тому политику, который не учитывает это влияние. А что касается гражданских прав… если армия способствует их нарушению, то это признак несостоятельности гос.власти. «инструмент государства для решения внешнеполитических вопросов» вступает в противоречие с целями государства по защите прав своих граждан. Прям не государство, а шизофреник с раздвоением личности…

Про налоги:
Налоги – это оплата услуг оказываемых государством гражданам. Конечно, одним хочется халявы, а другим содрать побольше. Есть рамки в которых можно договориться. В государствах с развитой социальной системой граждане готовы платить побольше (м.б. и 50 %). Но если им не буду предлагать за эти деньги соответствующие «услуги», то «карательные органы» хрен заставят их раскошелиться.
ИМХО сильное гос-во это не то, которое <будет драть сколько сможет...> . Т.е. гос-во сильно не только и не столько своими силовыми структурами, а в первую очередь поддержкой власти гражданами и самими гражданами (их уровнем образования, обеспечения, здоровья, и т.д...)

…Человек тварь очень эгоистичная. Поэтому когда встает серьезное противоречие Я-общество человек всегда выберет себя…

Не всегда так. СССР во время ВОВ или Израиль – граждане добровольно (в большинстве) шли (идут) в армию с реальным риском расстаться с жизнью. FQ – говорил о том, что с т.з. русского языка на «призыв» можно откликнуться, а можно и нет. В начале ВОВ была известная речь Сталина «Братья и сестры…. Наше дело правое…» - вот это . На него откликнулись, и большинство пошло служить добровольцами. Было предельно ясно, зачем идти в армию. И эти «Призывники» - залог победы. В Израиле тоже совершенно ясно, зачем служить в армии. И там служат почти все, т.е. в основном добровольно откликаются на «призыв».
А как «призывают» у нас? Цель какая? Абстрактные навыки?...Не удивительно, что мало добровольцев. Ели люди будут видеть реальную угрозу и будут уверенны, что пойдя в РА они помогут стране, то пойдут добровольно.

Ты разбираешься в армии. Давай, колись. Рисуй реальный сценарий, при котором армия срочников – единственное спасение РФ от внешней агрессии. Я таких вариантов не вижу… интересно узнать что-то новенькое.

Самый важный вопрос ИМХО, что сейчас делать. Вроде на правильную ноту Вы настраивали - менять ком состав. Контракт, да это вариант, но не более пока. Проблем то уйма. Гораздо интереснее обсуждать варианты решения, чем кто и как. Посему лучше наверно в "Политику" перейти?

Я плохо разбираюсь в армии. Не могу дать конкретные ответы (а еще одну тему не потяну из-за недостатка времени). Если только в уже готовую ветку… могу написать пару слов. А начинать новую – некоторая «моральная» ответственность, будет неудобно забросить …
Менять ком.состав – это Вы правильно отметили. С моей т.з. это можно сделать изменив мотивацию к службе (в том числе и у генералов). Нужно как то увязать личный интерес с повышением эффективности РА (я не знаю критериев эффективности армии, поэтому рассуждаю только об экономии и рациональном использовании бюджета в некоторых частных ситуациях). Т.е. создать условия, когда «наверх» выдвигаются те, кто добивается результатов в своей работе Как сейчас - не очень представляю. Похоже, что чины – за «выслугу лет», а продвижение по службе в основном на основе личных отношений, «связей» и т.д.
Контракт интересен с т.з. развития. Подумав на эту тему я пришел к выводу, что в долгосрочной перспективе сохранение призывной армии может быть опасным для государства… хотя и положительные стороны в призывной армии несомненно есть (консолидация общества, например. Это особенно хорошо видно по Израилю.)

В первую очередь армия нужна,для приобретения человеком мужского пола определенных ,может даже минимальных,навыков,в случае ведения глобальных боевых действий.
Говорил это не раз.

Почитай, что я Диму написал про СССР во время ВОВ и про Израиль. Тебе не кажется, что твое объяснение необходимости призыва… слабовато? Чтобы его «усилить» нужна реальная угроза. Если нет реальной – ее нужно выдумать. Что бы убедить в реальности нереальной угрозы - нужна мощная пропаганда, чтобы пропаганда была эффективной - необходимо ограничение свободы слова, свободы передвижения и других прав и свобод, для этого нужен жесткий репрессивный режим и т.д. (есть такая страна – Северная Корея… ).
_________________________
Есть у меня друг,так вот он говорит своей жене(редко конечно,в случаи ...ну... женатые меня поймут) так,:- Когда у тебя между ног отрастет,вот тогда и будешь зал*паться!
И живут хорошо,уже более 10 лет.

Анекдот вспомнил:
В баре пьют пиво лев и бык.
У льва звонит телефон, он отвечает: Да, хорошо дорогая, сейчас иду.
Бык: Кто звонил?
Лев: Жена. Мне пора.
Бык: Да ты что, бабу слушаешь?! Моя при мне и пикнуть не смеет!!!
Лев: Ты, приятель, не путай. Твоя жена – корова, а моя – львица.

 

[Лада]

Блин ... читаю про войну в Ираке .. по другому смотрю на Россию ...

Ещё одно статья о дезертирстве ... из U.S.Army (http://www.inosmi.ru/translation/209944.html)

 

[Руднева]

В современной боеготовой армии солдат самый дорогой ресурс, т.к. на его обучение затрачиваются огромные суммы (сюда входит проведение учений, экипировка и т.д и т.п.)
А через два года приходится повторять все заново. Так может пора уже сделать профессиональную армию и тратить деньги на вооружения, а не на обучения все новых и новых неудачников.

Вопрос в том, что нужно, т.е. для на какие цели ориентируется армия.
Дело в том, что призывная армия это армия мирного времени. Ее задача, вытекающая из самой сути ее строения - подготовка обученного мобрезерва. Обращаю особое внимание - не находиться на пике боеготовности, а подготовить обученный мобрезерв. Собственно поэтому сразу после обучения солдата он отправляется в запас. Цель - в случае наступления больших проблем призвать необходимое количество подготовленных солдат из мобрезерва и тем самым резко поднять силу армии.
Касаемо же наемной армии - ситуация другая. Эта армия постоянной высокой (ну или не очень - это как получится) боевой готовности. Однако, при этом у нее нет возможности рывком поднять свою силу (ибо нет мобрезерва).

Если же рассматривать вопрос финансирования боевой подготовки, то в данном случае затраты на подготовку одного наемного солдата намного выше, т.к. это вытекает из необходимости натаскивать его на более высокий уровень подготовки, а зависимость "уровень подготовки/деньги" (кстати, как и "уровень подготовки/время") имеет вид экспоненциальной зависимости. кстати, это пытаются смоделировать в игрушках (получается слабо), большая трудность (затраты) в получении большего уровня (навыка). Однако, учитывая, что наемная армия меньше призывной получается что затраты приблимзительно сопоставимы.



Понимаешь... при такой аналогии и призыв не нарушает ничьей свободы - хочешь призывайся, хочешь бегай от армии
нет, призыв сначала нарушает свободу, бегание от него может вернуть ее, а может и не вернуть.

Так и уплата налогов нарушает свободу. А "уход в тень" может ее вернуть... или не вернуть.

хотя ситуация абсолютно параллельна, ...
Как видишь, совпадение полное.
третий или четвертый пост, объясняю тебе, ты не понимаешь.
под налог ты попадаешь осознанно и добровольно
под призыв - автоматически.

Осознано и добровольно? Что бы жить (банально есть) мне нужно зарабатывать деньги! А как только я начинаю это делать (жить то хочется), сразу попадаю под налог! В гробу я такую добровольность видел!


а вот по призыву... а какой твой интерес будут или не будут призваны другие?
1. хочу больше свободы в стране
2. жалко людей
3. хочу армию получше

1. то же самое касается налогов
2. знаешь... когда я по итогам года вижу сколько уплатил... 1,5 месечных зарплаты... знаешь, как жалко?
3. я тоже этого хочу. Только надо разобраться какая армия будет лучше гарантировать интересы моей страны. Ту и будем строить.

А отделять солдата от процесса обучения неверно в корне.
ну, а че?
есть солдат, есть процесс обучения
солдаты меняются, процесс остается
если бы было возможным научить солдата совсем, бросить процесс, то этот солдат и был бы неотделим финансово от процесса своего обучения.

Подожди, речь шла о армии. В такой армии солдаты должны быть обученны. Если он не обучен, то на...фига мне такая армия? Поэтому понятие солдат должно быть равносильно понятию "обученный солдат". А раз так, то обучение (и его стоимость) должно входить в понятие "солдат". А за забывание боевой подготовки при построении армии (этим грешат многие реформаторы) надо сажать на кол, ибо "горбатого могила исправит".


я ж не говорю об обученном пилоте или подводнике.

Т.е. для тебя необученный солдат - нормальный солдат? Ты случаем не считаешь, что если создать наемную армию, то крутизна солдата будет определяться величиной его гонорара?



Блин ... читаю про войну в Ираке .. по другому смотрю на Россию ...

Ещё одно статья о дезертирстве ... из U.S.Army

1. Я уже говри, что наемная армия должна часто воевать, иначе в случае войны (после долгого перерыва) будут неприятные сюрпризы.
2. А вот эти слова: Сложно проводить параллели между Вьетнамом и Ираком, однако некоторые общие черты все-таки имеются. Как и в сегодняшней армии, большинство дезертиров были добровольцами, а не призывниками... меня сильно удивили... очень странно смотрятся... если это так... это полный п....


Ну ты написал... Я тебе по частям отвечу... иначе простыня...

1. Я, действитель, не знал, что ты подразумеваешь под системой. Вариантов было много, какой из них ты разделяешь... я не телепат.
2. Если ты взялся при этом Начал я с того, что показал как можно оспорить что угодно... то ты сам себе злобный Буратино.
3. Я не придирался (см. п.1 и п.2). Если бы я неправильно понял, что ты понимаешь как система... ни о каком конструктивном разговоре и речи не могло бы быть. Сам же вспоминал спор про "мораль". Классический пример, как под одним термином понимаются разные понятия. Я тебе указал, что мне было сразу трудно понять твои слова, объяснил причины и попросил так не делать. Форма была, правда, язвительная, за это приношу свои извинения...

Это по первой части. Сейчас посмотрю, насколько это читабельно на экране и если терпимо, то продолжу. Иначе позже.

 

[Сема]

Блин ... читаю про войну в Ираке .. по другому смотрю на Россию ...
А конкретнее...