Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
Какая будет армия, зависит от внешних условий и собственных возможностей.
А еще от исторических факторов и от желания/нежелания руководства пользоваться халявной рабочей силой.В нашем случае желание халявы поддерживается историческими факторами.
Кстати, что характерно, призывная армия в СССР была создана в 1939, для ВОЙНЫ (заметьте, в период с 1922 по 1939 была наемная армия, хотя тогда отношение к СССР было куда похуже чем сейчас к России).
 
Ну, разумеется, у нас повестки публичьно никто не сжигает, косят другими способами , но результат тот же, иначи, небыло бы разговора...
По поводу работы и службы Вы, формально, правы, но я считаю, что любой труд должен быть оплачен, а по поводу ограничения некоторых прав, я не спорю, если это нужно для решения соответствующих задачь и если человек на это согласен, то почему бы и нет....
А учить людей, которые не хотят учится, я считаю делом бесполезным...
А по поводу реформы я с Вами согласен полностью, единственное, я считаю, что первым делом необходимо избавить армию от людей, которые не хотят в ней служить...

Уважаемый dimmik
Какое совпадение В 1861 году в России было отменено крепостное право, но смысл тот же
 
"заметьте, в период с 1922 по 1939 была наемная армия"
Э-э, а можно поподробнее про наемную армию в СССР? Что-то мне не доводилось про это раньше слышать. Это не из серии "Новинки древности"?
 
исходная предпосылка - активные граждане!
это неплохо бы иметь и при моем подходе, но это не критическое условие

Я действительно считаю что начинать нужно с головы
допустим, у тебя нет достаточного количества активных граждан. Как будешь менять голову?

Я хочу создания такой системы, чтобы ее эффективность не имела критической зависимости от конкретных исполнителей. Если уж случилось, что в кресло президента сел полный м.дак, то он не смог бы все испортить и завалить.
А ты, имхо, хочешь того, чтобы в это кресло попадал самый подходящий человек. Я не верю в осуществимость такого.

Легко! Если Миша-2% знает, что за такие шалости электорат его возьмет за горло и на кол посадит, то он резко осознает каким образом он получит наибольшее количество коврижек за которые ему ничего не будет.
дык, кол - это не коврижка. Я, конечно, понимаю, что кнут может до некоторой степени заменять пряник, но в данной ситауции речь идет о содании условий, которые нужны тебе для хорошей работы чиновников.
ВОт ты писал: властные структуры не отрывают себя от страны и интересы страны являются их интересами, т.к. именно в этом случае они получают максимум коврижек.
максимум коврижек получается только из противоречия интересам страны, правда, они незаконные, но и кол сейчас условный. Допустим, кол станет реальным (что неплохо для моей системы и для твоей тоже), тогда незаконные коврижки станут недоступны, а законных-то не так и много. Ну, и где твоя максимизация коврижек?

А кто создаст это условие?
борьба c коррупцией - большая тема. Не углубляясь, это задача МВД, ФСБ и законодательных органов. И ты снова спросишь это:
Но мне не понятно, кто у тебя играет роль катализатора... Ты об этом упорно не говоришь.
Кто есть "катализатор"? Это вождь? Царь? Человек от которого зависит все?
Где ты возьмешь идеального человека? ЧТо будет, когда "катализатор" покинет свой пост, и его сменит "ингибитор"?

Выслушай еще одну теорию.
При эволюционном пути развития положительные изменения накапливаются. Мы имеем систему управления, гос.устройства, законодательства итд., одним словом, систему. Имеющие влияние на нее вносят свои изменения. Изменения могут ухудшить ситуацию, улучшить ее, или не внести серьезного влияния. В основном изменениям подвергаются плохие элементы системы. Поэтому в целом система изменяется в лучшую сторону.

Практически это приводит, например, к введению казначейского контроля за расходом бюджетных средств. Этот элемент стал положительным.
кстати, ты зря считаешь, что Они просто "перераспределили" потоки под себя.. Во времена оные половину крали в Москве, половину оставшегося в провинциях. Очень распространена была практика, когда начальник бюджетной организации, получив деньги на з/п сотрудникам на счет организации в комм.банке, просто переправлял их на 2-3 месяца на депозит, а проценты клал в карман. Теперь такое нереально. А в Москве не стали воровать три четверти.

Теперь о понравившемся тебе моем примере.
1. способ, применявшийся комполка, был не вполне законным, лечил не причины, а следствия, не годился в качестве постоянной меры, помогал лишь частично.
2. вписывать это в устав бесполезно, ты это понимаешь, там уже все необходимое есть.
3. а что предлагаешь ты? Воспользоваться этим существующим. Т.е., заставить должностных лиц исполнять свои обязанности. Так, а почему же они не выполняют их сейчас? По-твоему, выходит, что из-за того, что их плохо к этому принуждают. Значит, нужно просто нажать на них посильнее, и все заработает. Рассмотрев структуру, ты выявил, что оказывать давление должен президент. Не меньше. Лично. Так. А почему же он не делает этого сейчас? Или делает, но это не имеет влияния. Он же неплохой парень. Многие ему верят. Но результата нет.
Твоя схема заработает, когда у нас окажется президент получше. Где бы взять такого? Может быть, из активных граждан? Но у нас нет и их. Что ж, будем ждать. Может лет через сто они появятся. Или нам повезет с президентом. Так?
4. Пусть, у тебя появился требуемый президент. Ты понимаешь, что ситуация, когда должностных лиц необходимо постоянно контролировать и принуждать к работе, ненормальна?
я видел такие комм.фирмы. Руководитель там - царь и бог. Он постоянно решает все вопросы,в курсе всех дел, постоянно всех дрючит. Но в отпуск он уехать не может - все остановится.
5. инициаторами дедовщины являются сами солдаты
а инициаторами преступности - преступники
причина дедовщины - призыв, а причина преступности - бедность.
Теоретически можно ликвидировать проявления дедовщины, установив тотальный контроль за солдатами и периодически устраивая показательные экзекуции.
Первому мешает очень серьезная причина. С падением коммунизма люди перестали ощущать долг. Офицеры в том числе. Вряд ли кто-то захочет выполнять дополнительные обязанности бесплатно. Только по принуждению. Но и принуждение - тоже дополнительная обязанность для других офицеров. Опять упираемся в президента? В итоге куча народа будет работать через силу и спустя рукава. Будет хороший результат? Сомневаюсь.
Второму помешает нынешняя армейская система. Командирам частей невыгодно показывать нарушения у себя. Случаи предпочитают скрывать. Здесь кое-что можно сделать, но сломать это реально только при помощи внешнего независимого контроля. А этот способ не подходит к армии и порочен в принципе.

я ответил на этот вопрос?
Вот скажи мне, чего в существующем закондательстве (уставах) не хватает, что бы бороться с той же дедовщиной? И почему тогда проблема?

слишком длинно выходит и сумбурно. что-то я не в форме.
to be cont.



Я бы попробовал, при наземной операции США против России
оч.хорошо. Пример.
уничтожить место высадки,
одно из них - Финский залив, Питер будешь уничтожать?
пункты снабжения армии,
силы вторжения и ресурсы концентрируются до начала операции на территории Германии и Польши, в дальнейшем подвозятся морем.
что конкретно и какими способами будешь уничтожать.
заводы тяжелой и легкой промышленности
а они расположены в Северной Америке. Как уничтожать будешь?

на сегодняшний момент четкой линии фронта не существует
уже лучше.

и от того, как работают заводы, в том числе и не только военные и зависит победа, непонимание этого
это непонимание следовало из каких-то моих слов?

а вам вы все ЯО шарахнуть а Чечню тоже нужно было бомбить ?
нет, а что?
 
:хоть в 41-м, хоть когда.
Если каждый московский военкомат с 4 по 7 июля 1941 года мобилизовал в среднем около 1000 человек в день, то за сколько времени отмобилизововался один взвод? 10 дней?

Приказ о добровольно-принудительной мобилизации http://stalin1.boom.ru/15-18.htm был недовыполнен на 50 тысяч, если не ошибаюсь.

:танковые дивизии СССР были переполнены танками, а вот снабжение танков должного не наблюдалось...
Танковые дивизии СССР были переполнены социалистическими приписками. Оно и сейчас так же. В ведомостях числится туча вооружения, которое реально не существует, не укомплектовано или вообще не функционирует. Приписки и разбазаривание госимущества - это врожденная хроническая болезнь всех российских государств.

:В вопросах ВОВ вы слабы...
Разумеется. Причем не только подлый Хмм, но многие российские историки с военными экспертами. Не читали они -а, вот и пишут несусветную чушь: "Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне." (http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html)

:Ирак - четко выраженное позиционное превосходство стран НАТО на границе, на море, в планах защитах тыла...
Ваша логика ускользает от меня. Наличие позиционного первоходства не означает позиционной войны. Война началась 19-го марта, а 24-го американцы стояли в часе езды от Багдада. Типичный признак маневренной войны. Совсем, как Гитлер на Москву, но у последнего транспорт был хуже - целый месяц добирался, гад.
 
Какая будет армия, зависит от внешних условий и собственных возможностей.
А еще от исторических факторов и от желания/нежелания руководства пользоваться халявной рабочей силой.
Что Вы подразумеваете под историческими факторами я не понимаю. Случайно не геополитическую обстановку?
Касаемо второго... (грусная такая улыбка)... то о чем вы говорите это уже производная. Более правильно говорить "от деградации государства".

В нашем случае желание халявы поддерживается историческими факторами.
Кстати, что характерно, призывная армия в СССР была создана в 1939, для ВОЙНЫ (заметьте, в период с 1922 по 1939 была наемная армия,
Не была она наемной. Она была максимально сокращенной из-за того, что страна была в ауте. Попытка подготовить хотя как-то резерв была и тогда... но толк от этого был минимальным, т.к. подготовка при этом была не высока.

хотя тогда отношение к СССР было куда похуже чем сейчас к России).
Отношение то может быть было и хуже, но собственные проблемы (всемирный кризис) и комплексы (шок от 1МВ) не позволяли ручки протянуть. Так что, именно, в то время опасность для нас была не столь велика (она только назревала).


Танковые дивизии СССР были переполнены социалистическими приписками.
Это тоже было. Но если я правильно понял `а, он имел ввиду переполненость уже на штатном уровне. Т.е. у нас были созданы несбалансированные части. Это проявлялось в нескольких факторах:
- слишком большое количество танков в тд (это была общая беда. Точно так же заблуждались немцы и союзники). И всем на исправление этой ошибки потребовалось времяи собственный боевой опыт.
- недостаточная транспортная оснащенность. Укомплектация танковых частей транспортом и по штатам была меньше чем у тех же немцев (в процентном соотношении), а если учесть что усновную массу транспорта планировалось получить из народного хояйство при мобилизации... Насколько я помню, оснащение автотранспортом составляло (в среднем) порядка 30-40% от штата (без учета реальной готовности оного транспорта).

Приписки и разбазаривание госимущества - это врожденная хроническая болезнь всех российских государств.
К счастью, не только нашего .

А по поводу маневренной войны... сказано то правильно, но слишком коротко. Соответственно многие нюансы теряются и истолковать это можно многими способами, что, собственно, и делается
 
А вы никогда не задумывались, что не бывает общего счастья, чтоб одно на всех - всегда в государстве кто-то обижен, кому-то чего-то не хватает. Это нормальная тенденция, главный критерий тут это большая часть государства.Насчет вашего понятия маневренной войны, напоминает то, что сложилось во времена монголо-татарского нашествия, точнее на 2 года позже, когда
ушкуйники начали ходить на монголо-татар,
монголо-татары начали ходить на русских
бегали туда сюда, грамоты писали - о злодеяниях - они нам, мы - им, пока Грозный границу не поставил и дозоры не организовал.
 
...Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне
Я не считаю себя экспертом в данном вопросе, однако раз Вы согласны с этой цитатой, хочу поинтересоваться:
1. Богатейший опыт маневренной войны - на мой взгляд, этот опыт насчитывает около 3х месяцев. Не слишком ли возвышенный эпитет?
Кроме того, КА не за печкой сидела в предвоенный период, так что, на мой взгляд, превосходство не столь внушительное...
2. Отличная подготовка: артиллерия на конной тяге - это как, отличная подготовка, или 4 с плюсом?
 
Примеры маневренных войн в студию можно, а то как-то пример войны в Ираке - это пример страны, которую везде по границе перекрыли и уничтожили - как-то он не подходит, скорее тут подходит доктрина Дуэ - который говорил о превосходстве авиации при хорошо организованной статической обороне на границе
 
"Если каждый московский военкомат с 4 по 7 июля 1941 года мобилизовал в среднем около 1000 человек в день, то за сколько времени отмобилизововался один взвод? 10 дней?"
Я был прав, вы действительно путаетесь в понятиях. Отмобилизование взвода - абсурд, нонсенс.
Подробных разъянений давать не буду, уж извините. Если есть желание разобраться - можете в библиотеках книжки поискать.
 
Что Вы подразумеваете под историческими факторами я не понимаю.
Исторический фактор - наличие готовой рабско-призывной армии.
Если бы была в наличии контрактная, вряд ли бы ее стали в период 1992-2004 год преобразовывать к призывному варианту.
Именно это я подразумеваю под историческими факторами.
 
Ох-хох-ох... специально для Вас.
Призывная армия это реализация концепции "вооруженный народ". Для сравнения, демократия - это "власть народа".

Разруха... она в головах...
исходная предпосылка - активные граждане!
это неплохо бы иметь и при моем подходе, но это не критическое условие
Ты ошибаешься. Это критическое условие. Более того, это критическое условие для существования республиканской системы. В других системах это тоже проявляется, но емного по другому, да и не о них речь. Как только граждане становятся похожи на студень, надо ждать очередного Юлия. Срок ожидания зависит от традиций в обществе (это определяет инерцию) и внешней обстановки.

Я действительно считаю что начинать нужно с головы
допустим, у тебя нет достаточного количества активных граждан. Как будешь менять голову?
Чудес не бывает.

Я хочу создания такой системы, чтобы ее эффективность не имела критической зависимости от конкретных исполнителей. Если уж случилось, что в кресло президента сел полный м.дак, то он не смог бы все испортить и завалить.
А ты, имхо, хочешь того, чтобы в это кресло попадал самый подходящий человек. Я не верю в осуществимость такого.
То что ты сказал можно толковать разными способами. Но судя по тому, что ты сказал выше, я думаю, что смог правильно определить твое мнение.

Такая система невозможна, как невозможна продолжительная работа какого-нибудь автомобиля без проведения ТО. Ты, действительно, идеалист.


Легко! Если Миша-2% знает, что за такие шалости электорат его возьмет за горло и на кол посадит, то он резко осознает каким образом он получит наибольшее количество коврижек за которые ему ничего не будет.
дык, кол - это не коврижка. Я, конечно, понимаю, что кнут может до некоторой степени заменять пряник, но в данной ситауции речь идет о содании условий, которые нужны тебе для хорошей работы чиновников.
Ты не понимаешь . Это и есть создание привлекательной ситуации. Реальная угроза "на кол", отсекает злоупотребления положением (т.е. сверхдоходы). В результате доход он может получить, только хорошо исполняя свои обязанности, т.к. иначе потеряет кресло.

ВОт ты писал: властные структуры не отрывают себя от страны и интересы страны являются их интересами, т.к. именно в этом случае они получают максимум коврижек.
максимум коврижек получается только из противоречия интересам страны, правда, они незаконные, но и кол сейчас условный. Допустим, кол станет реальным (что неплохо для моей системы и для твоей тоже), тогда незаконные коврижки станут недоступны, а законных-то не так и много. Ну, и где твоя максимизация коврижек?
1. Если ты считаешь, что твоя система может работать без кола.... пожалуй мне только коммунизм вспоминается с моральным обликом строителя коммунизма. Во всех остальных системах кол предполагается.
2. По поводу максимизации коврижек. Используя кол мы отсекаем те сверхковрижки, которые чиновник может получить играя против общества. В результате стабильно получать максимольно возможные коврижки в данном случае (после отсечения) он может только хорошо исполняя свои обязанности, иначе потеря кресла и потеря возможности получить коврижки.

А кто создаст это условие?
борьба c коррупцией - большая тема. Не углубляясь, это задача МВД, ФСБ и законодательных органов. И ты снова спросишь это:
Но мне не понятно, кто у тебя играет роль катализатора... Ты об этом упорно не говоришь.
Кто есть "катализатор"? Это вождь? Царь? Человек от которого зависит все?
Где ты возьмешь идеального человека? ЧТо будет, когда "катализатор" покинет свой пост, и его сменит "ингибитор"?
Катализатор - это та сила, которая инициирует изменения проведет их (возможно чужими руками) и будет контролировать за исполнением. У меня это активность граждан (они же активные граждане). Кто это у тебя?

Выслушай еще одну теорию.
При эволюционном пути развития положительные изменения накапливаются. Мы имеем систему управления, гос.устройства, законодательства итд., одним словом, систему. Имеющие влияние на нее вносят свои изменения. Изменения могут ухудшить ситуацию, улучшить ее, или не внести серьезного влияния. В основном изменениям подвергаются плохие элементы системы. Поэтому в целом система изменяется в лучшую сторону.
"Борис, ты не прав!". Эта красивая теория не выдерживает столкновения с реальностью. Лично мне не известно ни одно государство просуществовавшее долгое время в более-менее неизменной форме без серьезных катаклизмов. Ты можешь привести пример таких государств?

Теперь о понравившемся тебе моем примере.
1. способ, применявшийся комполка, был не вполне законным, лечил не причины, а следствия, не годился в качестве постоянной меры, помогал лишь частично.
2. вписывать это в устав бесполезно, ты это понимаешь, там уже все необходимое есть.
3. а что предлагаешь ты? Воспользоваться этим существующим. Т.е., заставить должностных лиц исполнять свои обязанности. Так, а почему же они не выполняют их сейчас? По-твоему, выходит, что из-за того, что их плохо к этому принуждают. Значит, нужно просто нажать на них посильнее, и все заработает. Рассмотрев структуру, ты выявил, что оказывать давление должен президент. Не меньше. Лично. Так. А почему же он не делает этого сейчас? Или делает, но это не имеет влияния. Он же неплохой парень. Многие ему верят. Но результата нет.
Президент у нас больше всего похож на Илью Муромца до начала свершения подвигов.
А по поводу сегодняшнего... тут мы как раз сталкиваемся с ситуацией "допустим, у тебя нет достаточного количества активных граждан." В результате дествия одиночек просто тонут во всеобщем болоте.

А теперь я выделю один твой вопрос "Так, а почему же они не выполняют их сейчас?".
Если действовать в рамках моей концепции, то это становится совершенно понятно - А зачем им выполнять их сейчас? Выполнения своих обязанностей от них никто не требует. За неисполнение их ничего им не будет. Тогда зачем исполнять/упираться?
А вот если действовать в рамках твоей концепции... ну не сходится что-то. Механизм есть (законы/уставы) но ничего почему-то не работает . Может законы поменятЬ? Так ты и будешь постоянно менять законы до наступления полного коллапса.

Твоя схема заработает, когда у нас окажется президент получше. Где бы взять такого? Может быть, из активных граждан? Но у нас нет и их. Что ж, будем ждать. Может лет через сто они появятся. Или нам повезет с президентом. Так?
Нет, когда у нас граждане оторвут задницу от кресла и начнут окучивать власть!

Больше всего мне нравятся слова "Что ж, будем ждать" Они замечательно передают главную проблему нашей страны сегодня.

4. Пусть, у тебя появился требуемый президент. Ты понимаешь, что ситуация, когда должностных лиц необходимо постоянно контролировать и принуждать к работе, ненормальна?
Извини, но это нормальная практика.

я видел такие комм.фирмы. Руководитель там - царь и бог. Он постоянно решает все вопросы,в курсе всех дел, постоянно всех дрючит. Но в отпуск он уехать не может - все остановится.
Все ясно. Ты немного не понял и встал в другую крайность. Понимаешь, то что ты описал... это маразм. Нормальный стиль руководства - поставил задачу (сроки, цели) подчиненному и проконтролировал ее выполнения/решения.

5. инициаторами дедовщины являются сами солдаты
а инициаторами преступности - преступники
причина дедовщины - призыв, а причина преступности - бедность.
Теоретически можно ликвидировать проявления дедовщины, установив тотальный контроль за солдатами и периодически устраивая показательные экзекуции.
Первому мешает очень серьезная причина. С падением коммунизма люди перестали ощущать долг. Офицеры в том числе. Вряд ли кто-то захочет выполнять дополнительные обязанности бесплатно. Только по принуждению. Но и принуждение - тоже дополнительная обязанность для других офицеров. Опять упираемся в президента? В итоге куча народа будет работать через силу и спустя рукава. Будет хороший результат? Сомневаюсь.
Второму помешает нынешняя армейская система. Командирам частей невыгодно показывать нарушения у себя. Случаи предпочитают скрывать. Здесь кое-что можно сделать, но сломать это реально только при помощи внешнего независимого контроля. А этот способ не подходит к армии и порочен в принципе.

я ответил на этот вопрос?
Нет. Потому что, если "причина дедовщины - призыв", то не понятно, почему дедовщины не было, например, в вермахте. Или в современной израильской армии. Коммунизмом там и не пахло. Неужели показательные экзекуции и тотальный контроль за солдатами?

Кстати, ты не понимаешь, что о чем я говорю, когда ты видишь "инициаторами дедовщины являются сами солдаты" или "дедовщину принесли в армию солдаты"

Вот скажи мне, чего в существующем закондательстве (уставах) не хватает, что бы бороться с той же дедовщиной? И почему тогда проблема?

слишком длинно выходит и сумбурно. что-то я не в форме.
Я не тороплю. Ты спокойно подумай.
 
Чтоб больше никому не пришло в голову заявлять о бесплатном образовании и медицине:
Отчисления с фонда заработной платы составляют порядка 35%
подоходный налог это 13% с оставшегося
НДС мы все платим в магазинах, это 25% с того что осталось.
Перемножив все это, получим примерно 40%.
Это значит, что 5 месяцев в год, например с августа по декабрь, вы работаете на правительство. Этого мало?
 

Интересуются также

Назад
Сверху